Quelltext der Seite Diskussion:Durins Tag

So wie ich das sehe, steht hier nur die Hälfte. Wenn ich auf den engl. Wiki-Link unten klicke, stelle ich fest, dass die Festlegung der Jahreszeiten unterschiedlich gehandhabt werden kann. Zusätzlich scheint das hier im Artikel sogar die unwahrscheinlichere Variante zu sein. --[[Benutzer:Amata|Amata]] 19:52, 19. Dez. 2012 (CET)

:Was bedeutet keine Antwort??? Ihr habt es bisher übersehen, es interessiert keinen, der Artikel soll bleiben wie er ist oder mach es selbst?--[[Benutzer:Amata|Amata]] 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

::Hallo Amata und auch von mir noch ein Willkommen! Wie du vielleicht schon gemerkt hast, ist die Zahl der User in der Ardapedia extrem klein. Kaum einer arbeitet hier tagtäglich (bei mir hat das zeitliche Gründe). Darum bitte ich dich, wenn es etwas länger dauert, bis du eine Antwort auf einer Diskussionsseite erhälst, nicht gleich so ungeduldig zu werden. Was das Thema ''Durins Tag'' nun speziell angeht, so ist es hier wohl nötig, sich ganz explizit mit Tolkiens Ansichten zu dem Thema und auch entsprechenden Beiträgen in für den ''Hobbit'' unverzichtbaren Sekundärwerken (Andersons ''[[Das Große Hobbit-Buch]]'' (aka ''The Annotated Hobbit'') und Rateliffs ''[[The History of The Hobbit]]'') auseinanderzusetzen (Quellenarbeit eben). Das kann durchaus sehr langwierig sein. Ein bloßes Kopieren der Inhalte des englischen Artikels kann ja hier nicht sinnvoll sein. Du kannst dich gerne an einer Umschreibung des Artikels probieren, wenn du ihn, so wie er ist, momentan für inhaltlich fehlerhaft hälst. Gerne kann ich oder ein anderer User nach deiner Überarbeitung den Artikel nach Fehlern durchsehen. Nur Mut! Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 10:11, 23. Dez. 2012 (CET)

::: Ich hatte es mir angeschaut und festgestellt, dass das Problem ziemlich komplex ist (wie von Saelon beschrieben) und die Quellen in den anderen Artikeln auch nicht wirklich helfen. Z.B. wäre zu klären, wann der Übergang Herbst/Winter kalendarisch ist. Das ganze Thema Chronologie des ''Hobbit'' ist ja ziemlich verworren. Ich habe mehr oder weniger die Absicht, darüber mal zu bloggen, will aber nicht zu viel versprechen.
::: Das beste was mir einfiele wäre, die konkreten Angaben hier im Artikel erstmal zu streichen und zu sagen, dass das Datum nicht ohne Spekulation und Konflikte mit dem veröffentlichten Text zu bestimmen ist. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 14:24, 23. Dez. 2012 (CET)

::::Sorry, ich wollte nicht ungeduldig klingen. Ich werde dann morgen mal versuchen, die Probleme bei der Festlegung des Datums im Artikel herauszustellen. Sekundärliteratur, in der ich nach weiteren Angaben forschen könnte, habe ich nicht. --[[Benutzer:Amata|Amata]] 21:56, 23. Dez. 2012 (CET)
::Um das Thema noch einmal aufzugreifen: Tolkien war sich selber unschlüssig, wann ''Durins Tag'' kalendarisch anzusetzen war. Er hat viel herumgerechnet und herumprobiert. Ich habe etwas dazu in ''The History of The Hobbit'' gelesen, aber es ist wirklich äußerst kompliziert und schwer verständlich. Ich fürchte, man bräuchte dazu einen Anstronom! ;) @Flammifer: Vielleicht steigst du ja da durch? Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:49, 28. Feb. 2013 (CET)

:Ich hab jetzt den Hobbit nochmal gelesen und bin dabei auf einen Hinweis gestoßen, der einen sehr spät im Jahr liegenden Durins Tag in dem Jahr, in dem die Zwerge am Erebor sind, ausschließt: Bilbo verbringt die Jultage bei Beorn. Jetzt müsste man versuchen, abzuschätzen, wie viel Zeit aufgrund der Ereignisse zwischen dem Durins Tag und den Jultagen liegen muss. Es kann sein, dass man dann unter Umständen die beispielhafte Festlegung des Winterbeginns im Artikel auf den 21.12. mit dem Durins Tag zwischen 22.11. und 21.12. ausschließen kann. Ich habe zu Weihnachten den Historischen Atlas von Mittelerde bekommen,  vielleicht hilft der weiter. Wie werden überhaupt Hinweise aus  Sekundärliteratur in Artikel eingebunden? --[[Benutzer:Amata|Amata]] 13:41, 28. Feb. 2013 (CET)
::Hallo Amata! Du scheinst ja die Diskussionsseite beobachtet zu haben, was? ;) Was die Sekundärliteratur angeht: Generell gilt in der Ardapedia, dass Sekundärliteratur nicht als direkte Quelle dienen kann, ABER, es gibt Themen, bei denen der Griff zu Sekundärwerken unumgägnlich ist. Hierbei ist aber wichtig, dass der Autor/die Autoren ihre Argumentation auf Äußerungen Tolkiens aufbaut/aufbauen, die nachvollziehbar sind. Die ''History of Middle-earth''-Reihe, ebenso wie die zweibändige ''History of The Hobbit'', kann, wenn auch nicht ohne kritische Betrachtung, durchaus als Quelle dienen, weil Christopher Tolkien, respektive John D. Rateliff darin Schriften J. R. R. Tolkiens, nur eben geordnet und stellenweise kommentiert, veröffentlicht haben <small>(es gibt auch hier im Forum User, die auch die ''HoMe''/''HoTH'' nicht als Quelle anerkennen, weil es sich um posthume Veröffentlichungen handelt)</small>. Frau Wynn Fonstad hat unbestreitbar gute Arbeit bei ihrem ''Historischen Atlas'' geleistet, jedoch mutmaßt sie in ihren Ausführungen sehr und leitet sich Informationen stellenweise über zwölf Ecken her. Man muss hier wirklich aufpassen! --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 20:40, 28. Feb. 2013 (CET)

::: @Saelon: Was Tolkiens Überlegungen zur ''Hobbit''-Chronologie so verwirrend macht ist, dass er selbst verwirrt war bzw. sich/den veröffentlichten Beschreibungen widersprach. Beispielsweise: Laut ''Hobbit'' findet das Festbankett statt, als die Zwerge in Esgaroth ankommen, und laut ''Herr der Ringe'' ist das an Bilbos Geburtstag. In den Notizen zur Chronologie geht Tolkien aber davon aus, dass das Bankett eine Weile nach der Ankunft der Zwerge stattfindet.
::: @Amata: Ja, das ist einer der Punkte wo die Chronologie nicht aufgeht. Von der Entdeckung der geheimen Tür an Durins Tag bis zur ersten Unterredung mit Bard kann man fast jedes Ereignis datieren bzw. Tolkien hat dazu eine Chronologie geschrieben (Rateliff: ''History of The Hobbit'', zweite Auflage, HarperCollins, London 2011, S. 893), sie erstrecken sich über 15 Tage. Wann Bilbo den Arkenstein übergibt ist wieder nicht genau datiert, es gibt nur den Hinweis dass die Nacht mondlos ist. Das könnte ca. 7 Tage nach der ersten Unterredung sein, da müsste der Mond in der zweiten Nachthälfte aufgehen. (Oder wesentlich später, nach dem nächsten Vollmond, oder in einer wolkigen Nacht. Jedenfalls muss etwas Zeit vergehen.) Die Ereignisse von der Übergabe des Arkensteins bis Thorins Tod erstreckt sich wiederum über 4 Tage. Eine vorsichtige Schätzung ist also, dass es von Durins Tag bis zum Tod Thorins mindestens etwa 25 Tage sind. Wenn also Durins Tag am letzten Neumond vor den Jultagen ist, und eine Mondphase 28 Tage dauert (womit Tolkien laut Rateliff immer gerechnet hat), blieben maximal 3 Tage um nach Thorins Tod vom Erebor zu Beorns Haus zu kommen.
::: Kurz gesagt: Der veröffentlichte Text ist da in sich nicht stimmig. Das sagt Rateliff auch, auf Seite 481. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 00:20, 1. Mär. 2013 (CET)

::::Wenn ich deine Erklärungen lese, komme ich nicht zwangsläufig zu einem Widerspruch, sondern zu dem Schluss, dass wann auch immer der Winteranfang der Zwerge ist, es nicht die Jultage sein können. Der Winteranfang muss also früher sein. Oder versteh ich da was falsch?--[[Benutzer:Amata|Amata]] 14:59, 2. Mär. 2013 (CET)

::::: Jetzt bin ich auch verwirrt. Also, ich weiß nicht auswendig, wieso ich diese Annahme gemacht habe. Ich vermute, dass es dafür schon einen Grund gibt&nbsp;... Leider werde ich die nächsten zwei Wochen sehr beschäftigt sein. Falls ich danach nicht von selbst danach schaue, darf mich gerne jemand erinnern, wenn gewünscht. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 21:30, 5. Mär. 2013 (CET)

“The seasons [...] had no exact definitions, and ''quellë'' (or ''lasselanta'') was also used for the latter part of autumn and the beginning of winter.— (J. R. R. Tolkien: ''The Lord of the Rings''. Appendix D. HarperCollins, London 2004. S. 1111)

»[für die Jahreszeiten] gab es keine genauen Abgrenzungen, und ''quelle'' (oder ''lasselante'') [sic]<ref>am Rande bemerkt: »''lasse-lante''« [sic!] J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe''. Übersetzt von Carroux. Klett-Cotta, Stuttgart 2009. S. 1233</ref> wurden ebenfalls für den Spätherbst oder den Winteranfang gebraucht.« (J. R. R. Tolkien: ''Der Herr der Ringe''. Übersetzt von Krege. Klett-Cotta, Stuttgart 2000. S. 1179)

Sprich, in den Kalendern der Elben und Menschen waren die Jahreszeiten nicht fest definiert, und der Winteranfang am allerwenigsten. Aber der Kalender der Zwerge wird gar nicht erwähnt. Wenn der Jahresanfang am Winteranfang festgemacht wird, liegt es nahe dass die Zwerge eine Definition für diesen hatten, und dafür liegt wiederum die Wintersonnenwende nahe. Aber das wird nirgendwo von Tolkien gesagt – zumindest nicht explizit.

In seinen Notizen zur ''Hobbit''-Chronologie legt Tolkien den Durinstag mehrmals in den Oktober (17.<ref>John D. Rateliff: ''The History of The Hobbit''. Zweite Auflage. HarperCollins, London 2011. S.826</ref> und 19.<ref>ebd. S. 830</ref> A. Z.), was Rateliff so interpretiert,<ref>ebd. S. 828–9</ref> dass er hier von seiner ersten, eigentlich verworfenen Idee ausgeht: dass das Zwergenjahr mit dem '''ersten''' Neumond im Herbst beginnt. Denn er nimmt hier zweimal den ersten Neumond nach der Tag-Nacht-Gleiche im September (Ende September nach A. Z.) als Durinstag an.

Ein weiteres Indiz ist, dass Tolkien beim Schreiben des ''Hobbit'' den gregorianischen Kalender im Sinn hatte.<ref>ebd. 820</ref> D. h. zumindest anfangs kann man davon ausgehen, dass unsere Definitionen der Jahreszeiten übernommen wurden.

Entsprechend nimmt auch Rateliff an, dass die Jahreszeiten in diesem Kontext unseren entsprechen,<ref>ebd. z. B. S. 480</ref> allerdings diskutiert er diese Annahme m. W. nirgendwo.

Also insgesamt deutet doch manches darauf hin, dass Tolkien mit »Winteranfang« die Wintersonnenwende meinte und das chronologische Problem real ist. In seinen Notizen kehrt Tolkien stillschweigend einfach zu der Variante mit dem ersten Neumond im Herbst zurück, was das Problem beheben würde – wenn es im Text umgesetzt wäre.

Ich glaube, ich entwerfe mal einen komplett neuen Artikel. [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 01:50, 7. Mai 2013 (CEST)

<small><references /></small>

: Und hier ein Entwurf: [[Benutzer:Der Flammifer/Durins Tag]]. Einfach erstmal runtergeschrieben, unvollständig, und das muss halt alles noch mit Einzelnachweisen garniert werden. Ich wäre auch froh über Ideen wie man es am besten präsentieren könnte. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 02:00, 7. Mai 2013 (CEST)

::Der neue Entwurf des Artikels klingt gut und erscheint mir schlüssig. Man könnte noch einfügen, dass bei den uns bekannten Definitionen die astronomischen Jahreszeiten gemeint sind, es gibt ja auch die meterologischen. <br/>Ich habe nochmal nachgelesen, was Karen Wynn Fonstad in ihrem Atlas von Mittelerde schreibt. Nach ihren Überlegungen kann Durins Tag nicht später als am 30. Oktober gewesen sein, von den Jultagen bei Beorn zurückgerechnet. Eine Rechnung von einem möglichen Winterbeginn ausgehend stellt sie nicht an, sodass sie sich auch mit keinen Chronologieunstimmigkeiten auseinandersetzt.--[[Benutzer:Amata|Amata]] 12:13, 20. Mai 2013 (CEST)
:::Der Artikel liest sich bisher schon recht gut. Was vielleicht aber noch klarer herausgestellt werden sollte ist der Fakt, dass es bei den kalendarischen Unstimmigkeiten um Durins Tag im Jahre 2941 D. Z. geht. Da nur der Tag Durins Tag genannt wurde, an welchem Sonne und Mond zugleich am Himmel stehen, ist dieser über einen gewissen Zeitabschnitt als variabel zu verstehen und bildet keinen festen Tag. Diese Unsicherheit schwingt im Roman von Anfang an mit (Kapitel 1: "[...] und vielleicht wird es Durins Tag sein."; Kapitel 3: "Aber es übersteigt heute unsere Fähigkeiten zu ermitteln, wann eine solche Gelegenheit wieder kommen wird."). Soll heißen, den Zwergen war es früher einmal möglich gewesen, Durins Tag genau zu erfassen, zur Zeit von Bilbos Reise allerdings nicht mehr. Als die Gemeinschaft "auf der Türschwelle" (Kapitel 11) sitzt, äußert Thorin "eines Tages", dass "morgen die letzte Herbstwoche beginnt". Am darauffolgenden Tag ist dann Durins Tag. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 13:58, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht, das noch zu berücksichtigen, und den Entwurf weiter bearbeitet. Jetzt ist nur noch der Abschnitt »Hintergrund« vernachlässigt (die fehlenden Einzelnachweise will ich gleich noch einfügen). Es macht mir übrigens nichts, wenn auch ihr den Entwurf bearbeitet :-) <small>(Dinge, über die man gar nicht erst nachdenken will: Warum ist Elrond nicht in der Lage, rauszufinden ob in diesem Jahr Durins Tag stattfindet? Warum achten die Zwerge nicht wenigstens drauf, wann Neujahr ist, auch wenn sie nicht wissen ob es Durins Tag ist?)</small> Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 19:35, 20. Mai 2013 (CEST)

::Hallo Flammifer! Bisher wirklich gute Arbeit. Zu den Dingen, über die man nicht nachdenken will: Das stimmt. Die ganze Reise ist tatsächlich auf Hoffnungen und dem Vertrauen auf Glück aufgebaut, man könnte sagen, sie ist ein Himmelfahrtskommando. Dies wird aber auch an Thorins Äußerungen zu beginn (Kapitel 1) klar, der zugibt, relativ planlos gen Erebor ziehen zu wollen. Auch andere Nebenbemerkungen, wie die, dass Bilbo Beutlin die "Glücksnummer" ist, vertiefen diesen Eindruck. Dass Elrond nicht in der Lage ist, den Zwergen zu helfen ist in  der Tat merkwürdig. Ein Elb, der sich so mit dem Mondzyklus auskennt wird jawohl die Bahnen der Planeten beobachten können. Ich kann mir aber vorstellen, dass es etwas mit der elbischen Reserviertheit gegenüber den Zwergen zu tun hat. So wie die Elben im ''Hobbit'' dargestellt werden, hätte Thorin Elrond wahrscheinlich einfach fragen müssen. Aber er tut es nicht. Er beendet die Unterredung indem er postuliert, dass der genaue Tag nicht feststellbar sei. Ich nehme einfach an, dass Tolkien sich den zeitlichen Spielraum nicht durch eine genaue Angabe Elronds nehmen lassen wollte. Dann hätte er nämlich von Anfang an den letzten Teil der Erzählung auf einem Zeitraster aufbauen müssen. Wie wir ja bereits wissen, gibt es bei den wenigen zeitlich gefestigten Angaben im ''Hobbit'' ja schon jetzt zu viele Widersprüche. Das nachträgliche Überstülpen der Zeitangaben ist Tolkien dann später ja auch nicht mehr zu seiner Zufriedenheit gelungen. Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:44, 21. Mai 2013 (CEST)

Könnte man nicht mittlerweile den Artikel durch Flammifers Entwurf ersetzen?--[[Benutzer:Amata|Amata]] 14:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

: Das dachte ich vorgestern auch. Falls ich heute abend nicht mehr dazu komme, mach ichs morgen :-) Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 18:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

== Neumond ==

Hallo Saelon, die Änderung von LuthiensTochter geht auf [http://forum.herr-der-ringe-film.de/showflat.php/Number/5518483#Post5518483 eine Diskussion im Detailthread im Forum] zurück, bei der ich bemerkt habe dass ''Neumond'' (anders als ''new moon'') nur die Zeit bezeichnet, in der der Mond nicht sichtbar ist, und ''nicht'' den ersten, neuen sichtbaren Mond. Das ist wohl mein Fehler. Also muss eine geeignete neue Formulierung her. Aus der Wikipedia habe ich gelernt, dass das »Neulicht« heißt, aber man kann es bestimmt auch so ausdrücken dass man es ohne dieses Vorwissen nachvollziehen kann. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 16:20, 23. Dez. 2013 (CET)
:Ok, sorry! Ich habe die Diskussion leider nicht verfolgt. Hatte mich nur gewundert, dass auf einmal diese Änderungen vorgenommen wurden, von einer Userin, die sich zuvor nicht hier auf der Diskussionsseite an der Diskussion beteiligt hatte (daher meine Rückgängigmachung). Mir würde spontan noch die Bezeichnung ''Sichelmond'' einfallen. Allerdings kann damit sowohl der frühe zunehmende, als auch der späte abnehmende Mond gemeint sein. Wirklich eine kniffelige Sache! Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 16:54, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal Veränderungen gemacht, da die —ºNachfrage—¹ im Moment wohl groß ist. Weiter feilen kann man ja immer noch. Grüße, [[Benutzer:Der Flammifer|Flammifer]] 17:23, 23. Dez. 2013 (CET)

:Ich denke, so kann man den Artikel erst einmal lassen. Vielleicht sollte man aber, gerade bei Artikeln, wie ''Durins Tag'', deren Inhalt so diskutabel und vielfach unklar ist, auch bei Forums-Diskussionen zunächst auf die Diskussionsseite des Artikels in der Ardapedia verweisen, sodass es nicht zu Missverständnissen kommt. --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 18:05, 23. Dez. 2013 (CET)
Ich wusste nicht, dass ich mich vorher hier melden muss. Hiermit geschehen.
Weiter  zu ergänzen wäre die Frage nach dem "letzten Lichtstrahl" auf die  geheime Zwergentür. Ist es ein Mond oder Sonnenstrahl? Aufgekommen ist  die Frage aber erst mit Peter Jacksons Filmumsetzung bzw. mit der  scheinbaren Inkonsistenz zwischen "AUJ" und "DOS". Elrond sagt "das  Licht der Sonne" in AUJ. In DOS jedoch ist es ein Mondlichtstrahl, der  die Tür anzeigt.
Ich denke aber das gehört eher in den Erebor oder Map Artikel. [[Benutzer:LuthiensTochter|LuthiensTochter]] 05:28, 24. Dez. 2013 (CET)
:Hallo, LuthiensTochter! Von ''müssen'' kann hier gar keine Rede sein, immerhin ist die Ardapedia eine freie Enzyklopädie. Mein Vorschlag der vorherigen Absprache auf der Diskussionsseite, bezog sich auf so vergleichsweise komplizierte und diskutable Artikel, wie ''Durins Tag''. So behalten alle beteiligten User nämlich genau im Blick, warum der/die gerade diese oder jene Veränderungen vorgenommen hat, und es kommt nicht zum ständigen ''EDIT-War''. Im Buch ist es übrigens eindeutig ein Sonnenstrahl, der das Schlüsselloch der geheimen Tür freigibt: ''The suddenly when their hope was lowest a red ray of the sun escaped like a finger through a rent in the cloud. A gleam of light came straight through the opening into the bay and fell on the smooth rock-face. [...] There was a loud crack. A flake of rock split from the wall and fell. A hole appeared suddenly about three feet from the ground'' (''The Hobbit'', XI ''On the Doorstep''). Elronds Auslegung der Mondrunen mit ''the last light of Durin's day'' (''The Hobbit'', III ''A short Rest'') ist für meine Begriffe eindeutig. Es ist das letzte Licht eines Tages gemeint, also das Licht der Sonne, auch wenn an Durins Tag Sonne und Mond zugleich am Himmel stehen. Während nämlich die Sonne an Durins Tag ein ''letztes Licht'' werfen kann, immerhin geht sie ja unter, kann man das vom Mond hier nicht sagen. Wenn er am darauffolgenden Morgen ''untergeht'', ist schon nicht mehr Durins Tag (die astronomisch signifikante Konstellation ist mit dem Untergehen der Sonne bereits verstrichen). Peter Jacksons Verwendung eines Mond-, statt eines Sonnenstrahls ist, meiner Ansicht nach, ein reiner Rückbezug auf eine Szene in seiner ''Herr der Ringe''-Trilogie, wo ja schonmal die Zugangsmöglichkeit einer Tür über das Mondlicht gegeben wurde. Ganz genau, ich rede von den Türen Durins in ''Die Gefährten''. Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 08:42, 24. Dez. 2013 (CET)

@Saelon - Wie wäre es mit einem extra Artikel zur Filmdarstellung, die ja nun doch einige Verwirrung hervorgerufen hat? Würde diesen erstellen, der kann ja dann erweitert und verändert werden? --[[Benutzer:LuthiensTochter|LuthiensTochter]] 01:41, 28. Dez. 2013 (CET)
:Die bisherige Lösung finde ich jetzt soweit ganz gut! Gruß --[[Benutzer:Saelon|Saelon]] 11:10, 31. Dez. 2013 (CET)