Diskussion:Earendil der Seefahrer

Ich habe eine Frage zu folgendem Satz:
"Mit seinem Schiff Vingilot und dem Silmaril an der Stirn erhob man ihn, den einzigen Sterblichen, der jemals ungestraft Valinor betrat, als Stern an den Himmel, [...]"
Es geht um den fett hervorgehobenen Teil. Ist das denn so richtig? Elwing war schließlich mit von der Partie; und ist die Aussage ob der "Sterblichkeit" Earendils außerdem richtig? Gruß. --Irenaeus 11:51, 7. Feb. 2007 (CET)

• Kurz: Doch, Earendil ist sterblich: “Then Eärendil, first of living Men, landed on the immortal shores“ (Quenta Silmarillion: Of the Voyage of Eärendil and the War of Wrath) Und nein, der fette Teil ist natürlich nicht richtig, da er Elwing und Tuor vergißt; Tuors Verbleib bleibt zwar ungeklärt, doch der fette Teil schließt aus, daß Tuor Valinor jemals erreicht haben könnte, und stimmt somit nicht. --Miaugion 12:31, 7. Feb. 2007 (CET)

Dabei ist die nicht einfache Halbelben-Debatte von Bedeutung, nicht wahr. Im Silmarillion steht in Kapitel 24, dass Earendil und Elwing nach Valinor gingen und Earendil alleine vor die Valar trat, um dort für beide Geschlechter Fürbitte zu halten und sei Urteil zu empfangen. Mandos: "Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?" Earendil war also zu diesem Zeitpunkt (noch) ein Sterblicher, obwohl er auch Sohn Idrils war, der Tochter Turgons. "Halbelben" im Sinne der Volkszugehörigkeit gibt es aber erst kurz darauf, als Manwe sein Urteil spricht: "...And this is my decree concerning them: to Eärendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred they shall be judged." Ab diesem Zeitpunkt wird das "Halbelebentum" sozusagen definiert. Was waren also Eärendil und Elwing vor dem Spruch? Hier kommt Mandos Aussage zum Tragen, der Eärendil klar als Sterblichen einordnete und wer, wenn nicht Mandos, kann das so exakt sagen? Zum Problem Elwing: hier bin ich der Meinung, dass sie vor dem Halbelben-Dekret als Elbe und somit unsterblich konzipiert war. Ihre Mutter Nimloth war Elbe und ihr Vater Dior (als Sohn Beren und Luthiens sowieso ganz schwierig einzuordnen!) immerhin Thingolserbe, will sagen, ich denke auch, dass Dior eher als unsterblich gedacht war, auch wenn er von (den zu diesem Zeitpunkt bereits sterblichen Eltern) abstammt.

Es gibt doch angeblich drei Verbindungen zwischen Elben und Menschen: Idril und Tuor, Beren und Luthien, Aragorn und Arwen. Explizit nicht aufgeführt sind Dior und Nimloth, das heißt Dior war ebenso wie Nimloth eher elbischer Natur und sie konnten demnach auch nur eine Elbe zeugen: Elwing. Diese heiratete nun den sterblichen Eärendil, was wiederum nicht in der Liste der Mischehen einging, weil der Status der beiden nach Manwes Spruch ein neuer war.

Insofern halte ich den Satz im Artikel vorläufig mal für korrekt.

Edit aufgrund Miaugions Anmerkung: Ist denn die Möglichkeit, das Tuor Valinor erreicht haben könnte, ausschlaggebend für die Korrektheit der Formulierung des Satzes, Eärendil sei der einzige Sterbliche gewesen, der Valinor betrat. Hier würde ja dann schon ein einfaches "von dem bekannt ist, dass..." reichen. Kraechz 12:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Immer wieder fällt mir in solchen Dikussionen auf, dass der Artikel zu "Halbelben" unbedingt ausgebaut gehört. :) Ich bin mit Kraechz' Vorschlag - "von dem bekannt ist, dass ..." - einverstanden. EDIT: Wobei ich mich doch ein wenig schwer tue. Es steht geschrieben, dass Earendil als erster lebender Mensch Valinor betrat, nicht als einziger. --Irenaeus 13:29, 7. Feb. 2007 (CET)

• Zitat von Kraechz: “Hier würde ja dann schon ein einfaches ‘von dem bekannt ist, dass...‘ reichen.“ => Ja, natürlich (am besten aber mit einem Link: “vgl. aber Tuor; siehe dazu auch: “Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposed' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality'; Tolkien: Letters, Letter 153 to Peter Hastings [draft], September 1954.). Zu Elwing: Ich verstehe vollkommen, was du meinst. Lies zu dem Problem aber bitte mal eben die Diskussion:Dior Aranel, aus der ich kurz zitiere:

“In HoMe V gibt es diesen Abschnitt, in dem Manwe über das Schicksal von Earendil und Elwing entscheidet. Dort sagt er: Alle, die auch nur einen Tropfen Menschenblut in den Adern haben, seien von Natur aus sterblich: “Then Manwe gave judgement and he said: 'To Earendel I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall on him; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Earendel: save only in this: they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree: to Earendel and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged.'“ (HoMe V: The Lost Road and other Writings, Part Two: Valinor and Middle-earth before the Lord of the Rings, VI Quenta Silmarillion, The Conclusion of the Quenta Silmarillion) Geht man danach, wäre auch Dior (wegen des Vaters Beren) sterblich. Das bemerkt auch Christopher Tolkien in seinem Kommentar zu diesem Abschnitt: “It is to be observed that according to the judgement of Manwe Dior Thingol's Heir, son of Beren, was mortal irrespective of the choice of his mother.“ (Ibid, Commentary on the conclusion of the Quenta Silmarillion)"

Das Problem ist: Allem Anschein nach stellte sich Tolkien Dior beim Verfassen des Dior-Kapitels als Halbelb mit elbischem Schicksal vor, beim Verfassen von Manwes Urteilsspruch über die Halbelben aber als sterblich – wie Diors Tochter Elwing. Es könnte auch sein, daß Dior wegen des Maia-Einschlags einen Sonderstatus genießen sollte, seine Tochter aber nicht mehr (Zu jeder Regel gibt es Ausnahmen). Jedenfalls hat Christopher Tolkien den Satz “Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them“ für die Veröffentlichung der Quenta Silmarillion aus Manwes Urteilsspruch herausgenommen, vermutlich, um Ungereimtheiten zwischen dem Urteilsspruch und der vorausgehenden Dior-Darstellung zu vermeiden. Und diese Ungereimtheiten gibt es, man muß eben bedenken, daß das Silmarillion in ständiger Entwicklung war und nie fertiggeworden ist, Tolkien sich an der einen Stelle mal dieses, an anderer mal jenes dazu gedacht hat. Es ist kaum möglich, alles auf einen Nenner zu bringen.

—”Miaugion 14:26, 7. Feb. 2007 (CET)

• Irenaeus: Das ist ein generelles Problem mit Superlativen, dass sie eben einen Absolutheitsanspruch ausdrücken. Heißt eben "einzig" eben wirklich "definitv einzig", so dass alle anderen Alternativen positiv ausgeschlossen wären? Oder heißt das eben genau das, was die Formulierung "von dem bekannt ist, dass..." ausdrückt. Anderes Beispiel: Ist die Aussage: "Bilbo ist der älteste Hobbit, der in Mittelerde gelebt hat." richtig oder muss es heißen "Bilbo ist der älteste bekannte Hobbit, der in Mittelerde gelebt hat."? Weder wir, noch Tolkien, noch sonstwer kann ausschließen, dass es einen noch älteren Hobbit gegeben hat (mal von Gollum abgesehen, der mir gerade einfällt). Heißt dass nun, dass man auf Superlative grundsätzlich verzichten muss, oder immer eine "bekannt"-Phrase einbringen muss, oder hat eben der von uns formulierte Superlativ gar keinen Absolutheitsanspruch, da ja unser Wissenshintergrund logischerweise immer Basis unserer Aussage ist? Wenn man bei Earendil nun schreibt, er sei der erste lebende Mensch gewesen, dann fragt man doch zurecht, wer denn die nächsten waren..!? EDIT: Aufgrund Miaugions Darstellung des Briefes mit Tuor, bin ich nun aber auch gegen das Wort einzig, sofern nicht auch auf diesen Reisenden hingewiesen wird.
• Miaugion: Danke für den Hinweis, ich hatte doch in Erinnerung, dass das schonmal diskutiert wurde. Dein Zitat aus der HoME verknüpft aber doch die Defintion des Halbelben (Earendil, Elwing und deren Nachkommenschaft, hier Söhne, später ja dann auch deren Söhne und Tochter, sofern die Unsterblichleit gewählt wurde) mit der zwingenden Sterblichkeit für alle anderen mit Menschenblut in den Adern. Insofern ist auch diese Klausel erst mit Manwes Spruch eingeführt und muss nicht rückwirkend auf Dior und Elwing anzuwenden sein. Hmmm...ich denke ich lese und überlege erst nochmal, bevor ich mich hier weiter zu äußere, sonst kommt nur noch Spekulatives. Kraechz 14:47, 7. Feb. 2007 (CET)

• Die Frage bzgl. der Superlative ist interessant und nicht ganz einfach. Darüber muss ich mir noch Gedanken machen.
  Zitat: "Insofern ist auch diese Klausel erst mit Manwes Spruch eingeführt und muss nicht rückwirkend auf Dior und Elwing anzuwenden sein."
  Du hast Recht. Die "Klausel" des Halbelbentums muss nicht rückwirkend sein - ist sie auch nicht, da sie Dior schließlich nicht erfasst. Elwing hingegen wird zusammen mit Earendil von der Klausel erfasst. (Offensichtlich ist auch Elwing, dem Zitat nach, zunächst sterblich. Erst mit Manwes Urteil bekommt sie die Möglichkeit sich den Stempel des Elbentums und somit der Unsterblichkeit aufzudrücken.) :) --Irenaeus 16:19, 7. Feb. 2007 (CET)

• Zitat: “Insofern ist auch diese Klausel erst mit Manwes Spruch eingeführt und muss nicht rückwirkend auf Dior und Elwing anzuwenden sein.“ => Wenn’s so wäre, wär’s schön, weil das Dior-Kapitel ja den Schluß des elbischen Schicksals nahelegt. Bzgl. der einmal so und nicht anders geschriebenen Geschichte rund um Dior bin ich mit dir einer Meinung. Andererseits sagt Manwe in dem HoMe-Zitat ja ganz klar: Alle sind sterblich, die auch nur den kleinsten Tropfen Menschenblut in sich haben. Außerdem meint Tolkien noch folgendes: Zunächst erzählt er dem Herrn Hastings von der Sterblichwerdung Lúthiens und der (vermuteten) Unsterblichwerdung Tuors und erklärt ihm, daß nur Eru, kein Vala, die Änderung des Schicksals vornehmen kann: “Immortality and Mortality being the special gifts of God to the Eruhini (in whose conception and creation the Valar had no part at all) it must be assumed that no alteration of their fundamental kind could be effected by the Valar even in one case: the cases of Lúthien (and Túor) and the position of their descendants was a direct act of God. The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves.“ (Tolkien: Letters, Letter 153 to Peter Hastings [draft], September 1954) Der wichtige Satz ist: “the cases of Lúthien (and Túor) and the position of their descendants was a direct act of God“, in dem er Tuor als Beispiel für die Unsterblichwerdung anführt und Lúthien – sowie ihre Nachkommen – als Beispiel dafür, daß Elben von Eru das Geschenk der Sterblichkeit erhalten, die nachfolgenden sterblichen Menschen durch den elbischen Ast im Stammbaum aber auch geadelt werden. Damit bestätigt er Manwes HoMe-Aussage “Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them“. Ja, verzwickt. —”Miaugion 16:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Also kommen wir zum Entschluss, dass der gute Seefahrer, sterblich bis zum "Tribunal" der Valar war, oder? Und es stimmt doch, dass Tuor Valinor erreicht hat. Zwar nicht als erster Sterblicher, doch auch nicht als einziger. —”-Angelos 18:06, 7. Feb. 2007 (CET)

• Hmm? Hier geht es doch nicht um den Seefahrer. Und abgesehen davon, daß Tuors Ankommen in Aman nur vermutet wird: Wer war denn vor ihm dort? Meinst du jetzt den Aufenthalt von Berens Seele am Ufer des Außenmeers? --Miaugion 18:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Also jetzt bin ich verwirrt. Hier geht es nicht um den Seefahrer? Hmm über wen geht es dann, wenn es nicht um Earendil geht? Über Beren habe ich mich nicht geäußert, denn Earendil war der erste Sterbliche in Valinor. —”-Angelos 18:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Bisher war ich nicht zwingend davon ausgegangen, dass Elwing erstmal sterblich ist. Ich dachte, Earendil begebe sich in Gefahr (peril), da er sterblich ist und Elwing, da Valinor verhüllt ist und seit dem Fluch der Noldor auch keine Elben mehr angelandet sind. Läse man das nämlich so, dann passte auch die Behautung, Earendil sei der "einzige", zumindest zu diese Zeitpunkt. Selbst der "erste" macht ja nur bedingt Sinn, wenn ihm Sekunden später Elwing folgt: "...but all thy perils I will take on myself also." And she leaped into the white foam and ran towards him. (Silmarillion, Kapitel 24) Und insofern hätte sie auch von Manwes Urteil nicht dahingegend profitiert, dass sie sich den "Elbenstempel" holen konnte, sondern sich vielmehr von nun an auch für die Sterblichkeit entscheiden hätte können.

Zitat: "...und Lúthien – sowie ihre Nachkommen – als Beispiel dafür, daß Elben von Eru das Geschenk der Sterblichkeit erhalten' Die Sterblichwerdung der Nachkommen Luthiens geschieht demnach nicht nur durch Beren, sondern auch durch Luthien selbst, das war mir neu!

Zwischen Elwing und Beren haben wir aber noch Dior. Hier stimme ich Miaugion zu, dass dieser in jedem Fall als Elb bzw. Halbelb gedacht sein musste, anders ist ein Thingolserbe schwer vorstellbar, der sein Erbe antrat, um Doriath weiterhin als elbisches Königreich zu führen. Niemand konnte ahnen, dass er vor seiner Zeit sterben würde und keine sindarische Gesellschaft hätte akzeptiert, dass ausgerechnet die Königslinie sterblich wäre und sozusagen ständig die Könige wechselten. Ein elbischer Dior hätte aber auch mit Nimloth aus Doriath unbedingt eine elbische Tochter Elwing zeugen müssen und vor allem taucht das Paar so auch zurecht nicht in der Aufzählung der Mischehen auf.

Insofern ist Christophers Entscheidung nachvollziehbar (zumindest wenn man ihm folgt und innere Schlüssigkeit herstellen will), den Teil mit dem Blutanteil zu streichen, statt Dior und in dessen Gefolge Elwing umzuschreiben. Den Brief 153 hat er demnach auch geflissentlich ignoriert. Hier sollte man ansetzen, wenn man den Widerspruch der Überlieferungen für einen Halbeleben-Artikel aufarbeiten wollte -> Irenaeus wollte das doch machen...? ToiToiToi! Kraechz 19:08, 7. Feb. 2007 (CET)

• An Kraechz: Genau, alles sehr heikel. :-) An Angelos: Ja, es ist auf diesen Diskussionsseiten leider schwierig, dem Faden zu folgen. Es ging oben nicht um Earendil, sondern hauptsächlich um Dior und Elwing. Und zu dem sonstigen Mißverständnis: Bzgl. Tuor und Earendil kenne ich jetzt aus dem Hut nur die Daten: 525 EZ: “The Unquiet of Ulmo came upon Tuor and he built a ship Earame, and departed into the West with Idril“ (HoMe XI, The War of the Jewels, V. The Tale of Years) und 542 EZ: “Earendil comes to Valinor“ (Ibid.), was bedeuten würde, daß man Tuors (vermutete) Ankunft früher als Earendils ansetzen müßte. Es kann aber auch sein, daß Tuor nur Richtung Eressea (nicht Valinor) fuhr bzw. daß Tolkien diese Angaben an anderer Stelle wieder umgestoßen hat, aber egal, soll uns jetzt gar nicht weiter stören. —”Miaugion 19:45, 7. Feb. 2007 (CET)

• Wollte ich mich um den Artikel über die Halbelben kümmern? :) Naja, man kann's demnächst vielleicht versuchen, wobei mir bei dem Gedanken allein schon bange wird. Das ganze Thema ist tatsächlich sehr schwierig und undurchsichtig. Ich muss zugeben, dass ich mich jetzt genauso "schlau" fühle wie vorher auch - nur um einige neugewonnene Erkenntnissen reicher. Sind wir denn inhaltlich einen Schritt weiter gekommen? *g* Kann der von mir hinterfragte Satzteil so, wie er ist, stehen bleiben? --Irenaeus 21:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Nein, meines Erachtens nicht (mehr), der "einzige Sterbliche" kann eigentlich nicht stehen bleiben, vor allem suggeriert die Relativbeziehung "der jemals ungestraft...", dass es womöglich noch viele weitere Sterbliche gab, die Valinor betreten haben, dafür aber wohl bestraft wurden. Ich würde den fraglichen Einschub einfach löschen oder den Text grundsätzlich neu schreiben. Außerdem würde ich auch den Hinweis auf die "Venus" nach "Sonstiges" verbannen. Kraechz 22:01, 7. Feb. 2007 (CET)

• Also, ich würde zumindest ein "(vgl. aber Tuor)" hinzufügen. (Nachtrag an Kraechz: Öhm, Ar-Pharazôn und seine Hundertschaften wurden doch bestraft - und nicht zu knapp. ;-) ) --Miaugion 22:06, 7. Feb. 2007 (CET)

In der Tat. Hatte ich die Jungs doch glatt übersehen. Also gibt es zwei Gelegenheiten für verbürgte Sterbliche in Valinor (Ar-Pharazôn und Earendil), eine davon wurde bestraft die andere nicht. Desweiteren gibt es eine vermutete (?) Gelegenheit durch Túor mit offenem Ausgang, vermutlich auch ungestraft. Und dann nicht zu vergessen Frodo, Bilbo, Sam und Gimli mit unbekannten Ausgang. ich finde, der kritisierte Satz wird diesen Zusammenhängen nicht gerecht, auch im Falle eines Tuor-Hinweises. Entweder streichen, oder sich die Mühe machen, die Beziehung Sterblicher zu Valinor in zwei-drei Sätzen zu erdeutlichen. Kraechz 22:14, 7. Feb. 2007 (CET)

• Keine Einwände. Aber was ich jetzt eigentlich sagen wollte: Ich find's phänomenal, daß wir's im Moment täglich schaffen, elektronische Textwüsten zu erzeugen. So viel Klatsch & Tratsch gab's hier früher nie. *gg* --Miaugion 22:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Jop, macht Spaß. Geilo wirds vor allem, wenn es ins nebensächliche Detail geht. (Zepter!) Kraechz 22:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Dabei habe ich doch nur eine einfache Frage gestellt. *g* Man muss aber verteidigend sagen, dass Kommunikation die Grundlage einer Wiki ist. Außerdem stoßen wir in letzter Zeit auf einige Ungereimtheiten (oder schaffen wir sie uns?) - welch schwieriges Vermächtnis Tolkien der Welt da hinterlassen hat... Somit stellt sich die "einfache Frage" als gar nicht einfach zu beantworten heraus (um am Ende wieder den Bezug zum Anfang zu knüpfen).
Und um etwas zum eigtl. Thema zu schreiben: Ich bin auch für das Streichen des fraglichen Satzes. Den Abschnitt "Sonstiges" kann man mit dem Hinweis auf die herrschende Problematik füttern, vorausgesetzt sie lässt sich tatsächlich in zwei, drei Sätzen zusammenfassen - der Artikel würde jedenfalls nicht unter der ausschließlichen Streichung leiden. Die Verbannung der Venus dorthin [-> Sonstiges] ist mir auch recht. --Irenaeus 23:10, 7. Feb. 2007 (CET)

• Keine Einwände. [Off Topic]Zitat von Irenaeus: “Außerdem stoßen wir in letzter Zeit auf einige Ungereimtheiten (oder schaffen wir sie uns?)“ => Ich denke nicht, daß wir sie uns schaffen. Tolkiens Gedankenwelt ist bemerkenswert chaotisch *g* – kein Wunder, wenn er ein paar Textfragmente über viele Jahrzehnte wieder und wieder umschreibt, als Fast-noch-Jugendlicher beginnt und als alter Mann immer noch nicht fertig ist. Geht man nach den Aufzeichnungen des alten Mannes, darf man sich ja sogar von Earendil mehr oder weniger verabschieden. Obwohl das Earendil<=>Venus-Vexierbild der Keim der ganzen Mythologie war, meinte der alte Mann: —Das kann so nicht gewesen sein, wie albern, das ist in Arda nie passiert; Earendil ist ein Märchen, das sich die Númenórer oder deren Nachfahren ausgedacht haben. Außerdem entstanden Sonne und Mond natürlich nicht aus Frucht und Blüte der Zwei Bäume, sondern waren von Anfang an vorhanden, und damit die Elben von Sonne und Mond unbehelligt blieben und ihre ganze Jugendzeit trotzdem als Sternenvolk unter einem prächtigen Sternenhimmel verbringen konnten, erzeugte Varda für diese Zeit einen künstlichen Sternenhimmel in der Atmosphäre unterhalb von Sonne und Mond.— Jawoll! ’Biotop Eldar’! *gg* Tolkien hätte es im Alter vielleicht noch fertiggebracht, seine komplette Mythologie einzusargen.[/Off Topic] —”Miaugion 23:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Wer in Earendils Stammbaum ist bitte ein Maiar?

Liebe Tolkien-Kenner

Ich habe gestutzt als ich den 3. oder 4. Satz der Beschreibung las "In ihm vereinigen sich das Geblüt der Eldar, der Menschen und der Maiar. " Ich bin darauf den Stammbaum von Earendil nochmals durchgegangen und habe keinen Maiar gefunden. Tuor ist rein menschlich (auch wenn er viel mit Ulmo verkehrt hat) und Idril Celebrindal stammt von Fingolfin ab. Daran ist doch nichts Maiar, oder? Bitte korrigiert mich oder den Text an dieser Stelle. In ner Woche schau ich nochmal vorbei und ändere es, wenn mir niemand geantwortet hat.

Ja, das ist ein inhaltlicher Fehler. Wird geändert. Danke für den Hinweis. :) --Irenaeus 13:37, 1. Dez. 2007 (CET)