Diskussion:Avari

Sind Nandor Avari oder Eldar?

Die Elben (quendi) werden doch in zwei Gruppen geteilt, die Eldar und die Avari. Erstere bestehen aus Vanyar, Noldor und Teleri. Letztere eben aus jenen Elben die die große Reise nicht antraten. Wie verhält es sich mit den Nandor? Aus der Übersicht im Silmarillion lese ich lediglich heraus, dass die Nandor und die Laiquendi zu den Dunkelelben (Moriquendi) zählen, nicht aber ob sie Eldar oder Avari waren, in jedem Fall aber zu den Teleri gezählt wurden. Eigentlich machten sie die große Reise aus Cuiviénan (zumindest bis zum Nebelgebirge) mit, müssten also Eldar sein, im Anhang F des Herrn der Ringe steht aber:

OF THE ELVES: The Elves far back in the Elder Days became divided into two main branches: the West-elves (the Eldar) and the East-elves. Of the latter kind were most of the elven-folk of Mirkwood and Lórien;...

Komisch, oder? Die Waldelben aus Lórien und Düsterwald sind doch Nandor und damit laut Silmarillion Teleri, und nun aber doch keine Eldar (da keine Westelben), obwohl sie immerhin bis Rhovanion kamen? Hat hierzu jemand eine Meinung? Kraechz 23:14, 29. Nov 2006 (CET)

Meinst Du mit der Übersicht im Silmarillion den graphisch aufgetragenen "Stammbaum" der Elbenvölker? Aus dem geht nämlich, wie ich finde, gut sichtbar hervor, dass die Nandor eine Untergruppe der Teleri - und somit Eldar - sind, der Rest ist ja bereits gesagt worden.
Was die West- und Ost-Elben-Problematik betrifft: Ich möchte anmerken, dass, nach meinem Kenntnisstand, die Avari später (im Zweiten Zeitalter, glaube ich) die Völker der sesshaft gewordenen Nandor-Völker verstärkt haben, also zu ihnen gezogen sind und sich mit ihnen schließlich vermischt haben. Wie sich das mengenmäßig verhält weiß ich nicht, aber es würde den in Zitat geschilderten Sachverhalt erklären. Quellen kann ich leider nicht konkret nennen, da ich mir nicht sicher bin, aber ich meine u.a. in den Nachrichten aus Mittelerde derartiges gelesen zu haben.
Um abschließend nochmals auf die Hauptfrage zurückzukommen: Nandor sind ihrer Abstammung wegen durchaus Eldar, wenngleich sie von ihrer Art her den Avari wahrscheinlich ähnlicher sind, aber nicht mit ihnen identisch. --Irenaeus 14:41, 30. Nov 2006 (CET)

Schon klar. Die Frage ist nun aber, ist es denkbar, dass die Nandor zwar zu den Teleri gehören, nicht aber zu den Eldar gezählt werden. Oder ist der Klammerntext hinter Westelben im Anhang F ungenau bzw. womöglich sind eben auch ein Teil der Ostelben (die Nandor) den Eldar zugehörig?! Kraechz 15:46, 30. Nov 2006 (CET)

Ich denke, das grundsätzliche Problem stellt das komplette Zitat dar. Ich stelle jetzt die Vermutung an, dass West-Elben und Ost-Elben (trotz der Klammerbemerkung) nicht vollkommen mit den Völkern/Gruppen übereinstimmen, die durch die Termini Eldar und Avari erfasst werden. Ausschließen kann man (oder zumindest ich) aber nicht, dass es eine Unschärfe in den Bezeichnungskonventionen gibt. Was meine Vermutung über die unterschiedlichen Bezeichnungen betrifft, so wirkt das Zitat für mich dahingehend auch nicht eindeutig (trotz der Klammerbemerkung), und ich könnte mir vorstellen, dass es auch einfach auf die Elbenvölker westlich (=Beleriand) und östlich des Blauen Gebirges bezogen ist (die Avari sind in den Werken ohnehin nicht von sonderlichem Interesse und spielen eigentlich keine erwähnenswerte Rolle). Wissen tu ich's aber nicht, und jetzt bin ich zugegebenermaßen noch verwirrter als vorher. ;D --Irenaeus 16:16, 30. Nov 2006 (CET)

Zu der hier eingangs aufgeworfenen Frage erhoffte ich mir noch ein paar Meinungen. Irenaeus und ich staken ja ein wenig fest bei den sich widersprechenden Angaben... Im besonderen würde mich eine Quelle für die Vermutung interessieren, dass die Avari (also jene Elben, die die Reise nicht mitmachten) das Kernvolk der Waldelbenreiche bildeten. Kraechz 15:33, 24. Feb. 2007 (CET)

• Mal sehen, ob wir das Thema neu aufrollen können: In der HoMe (die ich nun endlich besitze! *g*) meine ich gelesen zu haben, dass die einst erwähnte Unschärfe zwischen den Begriffen West- und Ostelben einerseits, sowie Eldar und Avari andererseits tatsächlich besteht. Das rekapituliere ich jetzt aus dem Gedächtnis und eine Quellenangabe habe ich gerade nicht parat, ich werde sie aber nachtragen. --Irenaeus 00:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Irenaeus. Das ist sehr gut. Bitte schaue dir auch mal die Artikel Nandor und Nandorin samt deren Diskussionsseiten an, die dortigen Angaben und Fragen gehören zu dem Themenkomplex. Ebenso Waldelben. Wenn du Zitate findest, immer her damit, gerne helfe ich dann beim Formulieren. Kraechz 10:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zentralisierung

Die Quellenlage zu den einzelnen Avari-Völkern wird sich ja nicht mehr verändern (zumindest ist nichts absehbar), und daher wird es wohl dabei bleiben, dass wir von den einzelnen Völkern nur die Namen kennen. Das reicht meiner Meinung nach nicht aus, um einzelne Artikel für die Völker anzulegen, in denen nichts steht, außer dass dieses und jenes ein Avari-Volk ist. Vorschlag: die Namen der einzelnen Avari-Völker in diesem Artikel hier auflisten, die bisher bestehenden einzelnen Artikel zu Weiterleitungen auf diese Seite hier machen, und die schöne Navigationsleite wieder löschen. Und das meine ich nicht, weil ich die Arbeit anderer Benutzer, die sich hier engagieren, nicht schätze – aber ich fände es so wirklich übersichtlicher als mit einer Handvoll einzelnen mini-Artikeln, die praktisch inhaltsleer sind.

Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich das in ein paar Tagen in Angriff nehmen. Grüße, Flammifer 15:45, 4. Mär. 2009 (UTC)

Ich bin dafür, die eigenen Artikel zu behalten. Ein paar Informationen sind ja vorhanden. Wenn auch nicht viele. Alles was namentlich erwähnt ist hat (mw) einen eigenen Artikel verdient. Übersichtlich sind die Artikel durch die Navigationsleiste (ja die ist von mir *g*). Wir sollten vielleicht noch andere Meinungen einholen. --Lyrdan 16:05, 4. Mär. 2009 (UTC)