Diskussion:Saruman

Die Uruk-hai werden doch nur im Film zuerst von Saruman gezüchtet, im Buch ist es zunächst Sauron? Auch lässt meines Wissens Gandalf nicht Saruman laufen, sondern er beauftragt Baumbart, Saruman zu bewachen. Baumbart lässt ihn dann frei. Im Artikel fehlt auch noch Sarumans Rolle bei der Zerstörung des Auenlandes. --swyft 15:08, 18. Aug 2004 (CEST)

Es war wohl erst Sauron, der die Uruks gezüchet hat, dann Saruman, der ihr Potential ebenso erkannte (Sonnenlicht etc.) --Dracarys 16:21, 18. Aug 2004 (CEST)

Sarumans Geist

Es gibt keinen Hinweis im Buch "Der Herr der Ringe - Die Rückkehr des Königs" dass, nachdem Grima Schlangenzunge Saruman getötet hat, der Geist Sarumans weiter durch Mittelerde wanderte. Sarumans Körper löste sich in Rauch auf und verging.

„Zum Entsetzen aller, die dabeistanden, sammelte sich um Sarumans Leiche ein grauer Nebel, stieg langsam hoch, auf wie Rauch von einem Feuer, und stand über dem Bühl wie eine bleiche, in ein Leichentuch gehüllte Gestalt. Für einen Moment schien sie zu schwanken und nach Westen zu blicken; aber von Westen kam ein kalter Windstoß und bog sie hintenüber, und mit einem Seufzer löste sie sich in nichts auf.“ (J.R.R. Tolkien: Der Herr der Ringe, Teil 3: Die Wiederkehr des Königs, Klett-Cotta, Stuttgart 2001, S. 363)

Es dürfte sich deshalb nur um Spekulation handeln, das sein Geist weiterhin in Mittelerde wanderte. Diese Passage im Buch lässt eher daraufschliessen, dass Saruman die Rückkehr nach Valinor verwehrt ist, und sich deshalb in nichts auflöst, und seine Existenz endgültig beendet ist. Ich habe aus diesem Grund den Artikel an entsprechender Stelle geändert. --11:29, 6. Mai 2006 (CEST)

Sarumans Ring

Hat sich Saruman wirklich einen Ring der Macht geschmiedet? In Der Herr der Ringe, Buch II, Zweites Kapitel "Der Rat von Elrond" berichtet Gandalf dem Rat lediglich das Saruman einen Ring am Finger trug, aber ich halte es für eine Spekulation zu schreiben, dass es sich um einen Ring der Macht handelt bzw. handeln muss. Ich muss aber dazu sagen, dass ich bis jetzt noch nicht die Nachrichten aus Mittelerde gelesen habe. Falls es dort erwähnt werden sollte, so schreibt mir doch bitte an welcher Stelle. --Tar_Elessar 21:48, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht das es in Nachrichten aus Mittelerde steht, ich habe das Kapitel über die Istari durchgelesen und dort stand nichts davon.--BerenErchamion 15:39, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vorsitz im Weißen Rat

@Kalorme: Ich halte nichts von Hin- und Her-Editieren, drum schreib ich's hier: deine letzte Änderung halte ich für falsch. Saruman mag für Gandalf Hass und Missgunst empfunden haben - aber das war ganz sicher nicht der Grund, warum er den anderen Weisen die Mitarbeit aufkündigte.

In Wahrheit kündigte er sich auch gar nicht auf, sondern begann ohne offene Abkehr vom Rat, seine eigenen Pläne zu verfolgen. --Rjk 21:20, 6. Aug. 2009 (UTC)

Genauso habe ich es aber in den Nachrichten aus Mittelerde gelesen. Und zwar auf Seite 526. Es mag sein, dass er nicht offen zugab, deswegen aufgehört zu haben. Schließlich war er ein freier Bevollmächtigter und hatte das Recht, gemäß seinen eigenen Vorstellungen im Widerstand gegen Sauron zu arbeiten. Die anderen Weisen missbilligten dies zwar, sie konnten ihm dieses Recht aber nicht absprechen. Das war der äußere Deckmantel, hinter dem Saruman sich versteckte. Er gab vor, allein gegen Sauron arbeiten zu wollen. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du mir ja gerne sagen, wo stehen soll, dass er noch mit den anderen zusammen gearbeitet haben soll. Mir ist davon nichts bekannt. Deswegen würde ich den Satz auch so stehen lassen. --Kalorme 21:50, 6. Aug. 2009 (UTC)

Da hast du mich falsch verstanden, Kalorme: ich habe nicht gesagt, daß er noch mit anderen zusammen gearbeitet hat (außer mit Radagast, den er ohne dessen Wissen und Wollen für seine Zwecke einspannte). Aber die Motivation, "auf eigene Rechnung" zu arbeiten, lag eben meiner Auffassung nach nicht in der Antipathie gegenüber Gandalf. Ich muß dir trotzdem recht geben, denn an der von dir zitierten Stelle der "Nachrichten" steht es genau so, wie du es geschrieben hast.

Was mal wieder beweist, daß gute Quellenangaben durch nichts zu ersetzen sind - und daß solche Dinge am besten auf der Diskussionsseite geklärt werden. --Rjk 17:15, 7. Aug. 2009 (UTC)

Was die Quellen angeht, hast du natürlich absolut Recht. Auch bei Radagast hast du Recht, aber der war ja - soweit ich weiß - kein Mitglied des Rates. Ich habe das entsprechende Kapitel jetzt in die Quellen eingefügt. Muss ich wohl vergessen haben. Ich fand diesen Satz einfach gut, um den Abschnitt in gebührendem Maße abzurunden. --Kalorme 18:10, 7. Aug. 2009 (UTC)

Struktur des Artikels

Hallo Kalorme (und natürlich auch alle anderen Bearbeiter des Artikels!), was würdest du davon halten, den Artikel folgendermaßen umzustrukturieren: Äußere Erscheinung und Fähigkeiten kürzen und nach oben, unter Beschreibung verschieben, die Biografie unter einer eigenen Ebene-2-Überschrift, z.B. Biografie oder Lebensgeschichte, folgen lassen.

Das hätte folgende Vorteile: die übliche Reihenfolge (erst »Beschreibung«, dann »Geschichte«) würde eingehalten; die teilweise recht fragwürdigen Abschnitte Äußere Erscheinung und Fähigkeiten bekämen die Überarbeitung, die sie brauchen; und die Anzahl der Gliederungsebenen würde reduziert.

Wenn du das OK findest, werde ich mich demnächst (entweder heute oder nächste Woche) mal dran machen.

Grüße, Flammifer 04:06, 7. Aug. 2009 (UTC)

Die von dir vorgeschlagenen Änderungen betreffend der Gliederung finde ich gut. Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt also zuerst der Abschnitt Beschreibung mit den Unterüberschriften Äußere Erscheinung und Fähigkeiten, dann folgt der Abschnitt Lebensgeschichte. Wenn ich da richtig liege, kann das von mir aus so gemacht werden. Mir gefällt vor allem das Wort Lebensgeschichte. Eine sehr passende Bezeichnung für diesen Abschnitt. Was Kürzungen angeht, bin ich eher dagegen. Ich finde schon, dass alles, was ich geschrieben habe von Bedeutung ist (ansonsten hätte ich es nicht geschrieben). Außerdem, was ist gegen einen längeren, ausführlichen Artikel einzuwenden?? Mein Fazit also: Gliederung: Ja, Kürzung: Nein. Grüße, Kalorme 08:40, 7. Aug. 2009 (UTC)

Getan. Die Abschnitte Stimme und Andere Fähigkeiten waren doch nicht von dir, oder? Die mussten auf jeden Fall gekürzt/umgearbeitet werden.

Grüße, Flammifer 19:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Stimme war früher mal ein Artikel, der dann auf meinen Wunsch in diesen hier eingegliedert wurde. Ich hab ihn nur leicht verändert. Der Abschnitt Fähigkeiten war allerdings schon vollständig von mir verfasst worden. Aber ich bin mit deinen Änderungen einverstanden. Großes Lob für deine Arbeit! Viele Grüße --Kalorme 21:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Änderungswünsche

Verehrte Mitbenutzer,

wie manch einer vielleicht festgestellt haben mag, habe ich in den letzten Wochen und Monaten diesen Artikel in größerem Umfang überarbeitet, ausgebaut und erweitert. Damit wäre ich nun soweit fertig. Natürlich hatte ich dabei auch etwas Hilfe (zum Beispiel bei der Strukturierung, siehe oben). Mittlerweile ist diese Seite zur umfangreichsten der gesamten Ardapedia geworden (die Zeitleiste und die Kalender-Übersicht könnt ihr weg lassen). Bei meinen Bearbeitungen haben ich mich auch an den Kriterien für exzellente Artikel orientiert, wobei ich natürlich nicht vor habe, die Seite für diese Auszeichnung vorzuschlagen. Als Hauptautor verbietet sich mir das. Nichtsdestotrotz muss ich sagen, dass der Artikel sich durchaus an diesen Vorgaben messen lassen kann. Ich denke schon, dass ich alle Werke Tolkiens ausgewertet habe, die Informationen über den Weißen Zauberer enthalten. Dazu habe ich mir extra für den Abschnitt Werkgeschichte die Bände der History of the Lord of the Rings zugelegt. Ich wende mich nun an euch, um in Erfahrung zu bringen, ob noch Änderungswünsche bestehen. Ich für meinen Teil wäre mit dem Artikel größtenteils zufrieden (ich hoffe, das klingt nicht selbstzufrieden). Ich wüsste nicht, was man noch hinzufügen könnte. Aber es zählt ja nicht nur, was ich denke. Falls noch Ungereimtheiten bestehen, könnt ihr euch gerne an mich wenden oder diese selbst verbessern. Es liegt mir viel daran, diesen Artikel qualitativ so gut wie möglich zu machen. Ich für meinen Teil finde, dass der Artikel noch nicht ausreichend bebildert ist. Ich habe allerdings bereits den Flammifer gebeten, eine Grafik vom Wappen Sarumans zu erstellen. Zudem werde ich mich in nächster Zeit vielleicht selbst mal hinsetzen und ein Bild von dem Zauberer anfertigen. Was den Abschnitt Werkgeschichte betrifft, bin ich mir in Sachen Unterüberschriften nicht ganz sicher. Es sollten auf jeden Fall welche enthalten sein. Dafür ist der Abschnitt lang genug. Heute habe ich sie noch einmal geändert, weil mir die vorherige Version (die auch von mir stammte) nicht recht gefallen wollte. Aber wer weiß, vielleicht fällt jemandem ja noch eine bessere Gliederung ein. Zudem weiß ich nicht so recht, wie das mit den Zeitformen bei der Werkgeschichte zu handhaben ist. Ich kann nicht sagen, ob ich es richtig gemacht habe. Ich wäre erleichtert, wenn da noch mal jemand einen Blick drauf werfen könnte. Ansonsten verbleibt mir nur noch, zu betonen, dass ich wissen möchte, was noch verbesserungswürdig ist. Es wäre mir eine Freude, mich darum zu kümmern. Ich bitte um Rückmeldungen. Mit freundlichen Grüßen, Kalorme 22:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

Saubere Arbeit! Wirklich klasse! Ich würde sagen, weit ist der Artikel nicht mehr von einer Kandidatur entfernt. Der Stil gefällt mir: sachlich und prägnant. Ein paar Sachen, die mir noch fehlen, sind: Ich würde die Biografie stärker mit Jahreszahlen würzen, so dass dem Leser bestenfalls die zeitliche Abfolge der Ereignisse beim Lesen immer klar ist. Ich finde es unpraktisch, zwischen der Zeittafel und dem Text hin- und herspringen zu müssen, um die genauen Daten zu finden. Ich würde eventuell sogar die Zeittafel (weitgehend) im Text auflösen.

»Da er wegen seiner Abstammung als Maia aber nicht sterben konnte, existierte sein Geist weiter. Was mit diesem geschah, ist nicht bekannt [...]« Das halte ich für ziemlich streitbar. Gibt es dazu eindeutige Quellen (in einem Brief vielleicht?)? Ich würde nämlich sagen, dass er wahrscheinlich eher analog zu Gandalf —ºmenschlich—¹ gestorben ist – sein Geist also die Schöpfung verlassen hat.

Sarumans Verhältnis zum Pfeifenkraut könnte vielleicht (kurz) erwähnt werden?

Der Abschnitt über das Auenland müsste noch dahingehend präzisiert werden, dass Lothos sozialistisch-industrielle Diktatur schon vor Sarumans Ankunft begann, und dass Saruman die autokratischen Strukturen dann dezidiert zu skrupelloser Zerstörung des Auenlandes genutzt hat – sein Ziel war es ja mehr oder weniger, das mit dem Auenland zu machen, was die Ents mit Isengart gemacht hatten.

Die Werkgeschichte habe ich erst überflogen; allerdings wäre ich dafür, Die Gefährten, Die Zwei Türme etc. nicht zu verwenden ... die alte Trilogie-Debatte eben.

Noch zwei kleine Erklärungen zu meiner letzten Änderung: Die Fettung von Saruman habe ich entfernt, weil die Richtlinie sagt: »Nur am Artikelanfang wird das Lemma eines Artikels noch einmal fett geschrieben«. »Zudem verstand er sich auf die Herstellung von technischen und chemischen Erzeugnissen, die er später in seinem Krieg gegen Rohan verwendete.« Das habe ich gestrichen, weil – später als wann? Es ist ja kein Bezugszeitpunkt angegeben. Das hatte ich schonmal gestrichen und du wieder rückgängig gemacht (wenn ich mich nicht täusche), daher hoffe ich, dass es jetzt nachvollziehbar ist.

Sarumans Wappen habe ich übrigens noch nicht (konkret) in Angriff genommen, aber mir immerhin schon ein paar Gedanken gemacht. Aber jetzt sollte ich eigentlich wieder etwas mehr Zeit haben.

Das waren jetzt doch einige Nörgeleien – trotzdem finde ich den Artikel gut! Wenn möglich beteilige ich mich auch an der Verbesserung. Grüße, Flammifer 23:56, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo. Also erst einmal: Vielen Dank für deinen Beitrag, ich hatte schon befürchtet, niemand würde mir antworten. Und vielen Dank für dein Kompliment. Ich fühle mich sehr geehrt. Ich habe auch mit den Änderungen, die du vorgenommen hast, kein Problem. Nun zu deinen Verbesserungvorschlägen. Ich hatte es extra vermieden, zu viele Jahreszahlen im Text zu verwenden, weil ich dachte es sein überflüssig, alles doppelt und dreifach zu sagen. Aber nun gebe ich dir Recht. Das Hin- und Herspringen ist wirklich nicht schön. Ich würde die entsprechenden Änderungen auch selbst machen wollen, wenn du nichts dagegen hast. Entfernen würde ich die Zeitleiste aber nicht. Sie gefällt mir als Einstieg in das Thema und bietet einen guten Überblick. Im nachfolgenden Text können die Ereignisse dann näher erläutert werden.

Was deine Kritik zum Schluss des Abschnittes Lebensgeschichte betrifft, kann ich nicht sagen, dass ich dich recht verstanden habe. Ich sehe in der Formulierung kein Problem. Das musst du mir noch mal näher erklären (vor allem die Sache mit Gandalf). Um die Sache mit dem Pfeifenkraut kann ich mich ebenfalls kümmern.

Was das Auenland und Sarumans Wirken dort anbelangt, bin ich mir ebenfalls nicht sicher, ob ich dich recht verstanden habe. Wollte Saruman das A. wirklich zerstören? Ich dachte immer, er wollte sich dort ein neues Reich errichten (als Ersatz für Isengart). Aber wenn ich mich da irren sollte, kannst du den Artikel gern dahin gehend verändern. Achte aber darauf, nicht zu sehr auszuschweifen. Die Abschnitte sollen ja ungefähr gleich lang sein.

Was das Wappen betrifft musst du dich nicht beeilen. Im Falle einer Kandidatur wären die Bilder sowieso nicht der Punkt, an dem der Artikel scheitern würde. Und ich emfinde deine Kritikvorschläge auch nicht als Nörgelei. Ich möchte ja, dass der Artikel qualitativ so gut wie möglich wird. Dank deiner Erklärungen kann ich die von dir angesprochenen Änderungen jetzt auch besser nachvollziehen (Fettschrift und die Sache mit dem "später"). Letzteres muss ich übrigens eher unbewusst gemacht haben. Du hast Recht, ohne Bezugspunkt ist das "später" nicht adäquat.

Also, ich werde zusehen, dass ich das bald hinkriege. Die zwei oben angesprochenen Punkte musst du nochmal näher ausführen. Wenn du kein (Zeit)-Problem hast, kannst du das ja auch selbst machen. Ansonsten müsstest du mir sagen, wie du es meinst. Aber trotzdem vielen Dank und viele Grüße, Kalorme 15:26, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung im Artikel betreffend Sarumans Geist impliziert (zumindest für mich), dass dieser nach dem Tod von Sarumans Körper in der Welt bzw. in der Schöpfung bleibt. Das ist wahrscheinlich nicht so: in Analogie zu Gandalf, dessen Geist nach seinem Tod die Schöpfung verließ (‘strayed out of thought and time’) würde ich das gleiche Schicksal für Saruman vermuten; der Aufsatz über die Istari sagt ja, dass sie alle sterblich waren, und ich glaube, dass damit diese —ºmenschliche—¹ Sterblichkeit gemeint ist. Aber so explizit widerspricht der Artikel dem ja gar nicht, vielleicht ist es also nur mein persönlicher Eindruck.

Sarumans Absichten betreffend des Auenlandes fasst er selbst in The Scouring of the Shire so zusammen:

„	‘[...] “Well,— thought I, “if they’re such fools, I will [...] teach them a lesson. One ill turn deserves another.— [...]’	“
—” Saruman

Bauer Kattuns Erzählung (ebenfalls in The Scouring of the Shire) macht den Unterschied zwischen Lothos und Sarumans Herrschaft recht deutlich; das wäre aber zu viel zu zitieren, daher nur ein kleienr Ausschnitt:

„	‘[...] he’s [i.e. Sharkey] the real Chief now, I guess. All the ruffians do what he says; and what he says is mostly: hack, burn, and ruin; and now it’s come to killing. There’s no longer even any bad sense in it. They cut down trees and let ’em lie, they burn houses and build no more. [...]’	“
—” Farmer Cotton

Ich nehme mir diese beiden Sachen jetzt gleich mal vor und schau, was ich tun kann. Grüße, Flammifer 21:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass der Artikel bereits für die exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde. Deshalb werde ich mich mit der noch ausstehenden Bearbeitung beeilen. Was die Sache mit Sarumans Geist betrifft, meine ich doch zu wissen, dass die Istari als Maiar in die Schöpfung eintraten und diese somit nicht mehr verlassen konnten. Es sei denn, Saruman wurde wie Melkor in die Leere verbannt, aber das ist reine Spekulation. Außerdem weiß ja niemand so genau, wie das mit Gandalf war. Vielleicht hat Eru ihn ja extra zu sich in die Zeitlosen Hallen geholt, um ihm dort zu erklären, dass sein Auftrag noch nicht erfüllt ist. Aber auch das geht stark ins Spekulative.

Du hast bei der Auenland-Geschichte wohl recht. Saruman wollte so viel kaputt machen wie nur irgend möglich. Du hast mir im Übrigen einen vorzüglichen Bezugspunkt für die Erwähnung mit dem Pfeifenkraut gegeben. Ich werde zusehen, dass ich das bald hinkriege. Dann wären in deinen Augen doch alle Mängel beseitigt oder?? --Kalorme 15:42, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin es nochmal. Ich bin mit deinen Änderungen einverstanden. Die Bearbeitung, die ich eben vorgenommen habe, nimmt keine inhaltlichen Abstriche daran vor. Ich habe nur ein paar Sachen ergänzt, auf die ich Wert lege. Ich hoffe, du wirst damit keine Probleme haben. Die Pfeifenkraut-Sache mach ich morgen. --Kalorme 22:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzip war Curunír schon ein Maia, aber für die Istari galten imho besondere Regeln. Sie waren an ihre Körper gebunden. Ein normaler Maia hätte sich nach dem Verlust eines Körpers problemlos selbst einen neuen erschaffen können. Das trifft auf die Istari offenbar nicht zu. Wenn Tolkien also sagt, dass sie sterblich sind, muss damit mehr gemeint sein, als dass sie bloß ihre physische Hülle – die für normale Maiar eben nicht notwendig ist – verlieren. Was Gandalfs Tod betrifft, ist seine Aussage, dass er die Zeit verließ, recht eindeutig. Zeit gibt es nur innerhalb der Schöpfung, außerhalb nicht. Tolkien verwendete Time in einem Interview, das ich gerade nicht wiederfinde, sogar synonym zu Ea/Schöpfung. Daher besteht auch keine für uns begreifbare (physische) Grenze zwischen Ea und der Äußeren Leere. Die Mauern der Nacht sind (nach Tolkiens späterer Konzeption, wie etwa ausgedrückt in der Ainulindale, in der Fassung veröffentlicht im Silmarillion) nicht die Grenze zwischen der Schöpfung und der Leere, sondern die Grenze zwischen dem Planeten Arda und dem Weltraum. Daher bräuchte der Artikel Kúma eigentlich eine Überarbeitung, um zu differenzieren zwischen der Leere außerhalb der Zeitlosen Hallen und Eas, in der nichts geschaffen ist und in der Melkor vor der Musik der Ainur umherwanderte, und der Leere, die die unermesslich weiten Hallen Eas füllt – was wir heute Weltraum nennen würden, und wohin Melkor verbannt wurde. (Das ist leider ein Projekt, zu dem mir die Zeit und die Literatur, nämlich die zweite Hälfte der History of Middle-earth, fehlt.)

Zu deinen letzten Änderungen: Ob Gandalf nicht in der Lage war, Sarumans Stimme die Macht zu nehmen – oder ob er es einfach nicht tat, nicht tun wollte oder nicht tun durfte: gibt es dazu eine Quelle? Und dass Saruman nicht mehr in körperlicher Form nach Mittelerde zurückkehrte: in den Nachrichten steht, dass er weder mit noch ohne körperliche Hülle zurückkehrte. Grüße, Flammifer 02:57, 23. Sep. 2009 (CEST)