Ardapedia Diskussion:Literaturformatierung

Abstimmung Literaturformatierung

Da es in letzter Zeit vermehrt zu Diskussionen über die Literaturformatierung kam, möchte ich hier eine Abstimmung zu den Details durchführen. Grundsätzlich gelten noch immer die Regeln, die hier klar definiert sind.

Eigene Absätze für Kapitelangaben

• Neutral Ich bin für eigene Absätze von Kapitelangaben, jedoch NUR wenn aus Büchern mehr als ein Kapitel zitiert wird. UND Gliederung in höchstens zwei Ebenen. --siητнσяas 11:58, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Húrin Thalion 12:09, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Contra --Arkron 12:18, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro —” Flammifer 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)
• Neutral Hab mir die Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ich schließe mich Sinthoras an. --Kalorme 20:01, 21. Nov. 2009 (CET)
•  Contra Gliederungen sollen die Übersicht verbessern. Bei den durch durch Einrückorgien entstehenden Verzweigungsbäumen sehe ich diese nicht gegeben. --Sepp sausebein 00:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Verlinkung innerhalb von Quellenangaben

• Neutral Ich bin für die Verlinkung des Titels, wie es bisher praktiziert wurde. Keine Verlinkungen bei Autoren, Herausgebern, Verlagen, etc. --siητнσяas 11:58, 17. Nov. 2009 (CET)
• Neutral --Húrin Thalion 12:09, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro Nur der Titel sollte verlinkt werden. --Arkron 12:18, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro Titel auf jeden Fall. —” Flammifer 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)
• Neutral Stimme Sinthoras voll zu. --Sepp sausebein 00:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Kürzung der Quellenangaben

•  Contra Ich bin gegen die Kürzung der Quellenangaben. Korrekte Quellenangaben verleihen dem Artikel Professionalität, die exzellenten/lesenswerten Artikel sind beste Beispiele dafür. --siητнσяas 11:58, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Contra --Húrin Thalion 12:09, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro Mit Professionalität hat das nichts zu tun. Bei Hither Shore wird beispielsweise mit Literaturkürzeln am Ende jedes Artikels gearbeitet. Wenn man schon über Professionalität nachdenkt, dann wären auch Seitenangaben relevant, die hier kaum zu finden sind. --Arkron 12:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Da Seitenzahlen in verschiedenen Auflagen variieren, sehe ich keinen Sinn. Beispiel zum Thema Professionalität: Mathom oder Mathom. --siητнσяas 12:52, 17. Nov. 2009 (CET)

•  Pro —” Flammifer 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Kalorme 17:06, 17. Nov. 2009 (CET)
•  Pro --Sepp sausebein 00:10, 18. Nov. 2009 (CET)
•  Contra Ausführlicher unten in der Diskussion. (Btw: Hither Shore, jedenfalls 1-3, gibt am Ende jedes Artikels eine ausführliche Bibliographie, die Kürzel kommen teilweise im Text) --swyft 00:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Diskussion Literaturformatierung

Ich halte eine Abstimmung momentan nicht unbedingt für das geeignetste Mittel, diese Fragen zu klären; es zeigt sich ja jetzt schon (vgl. Kürzung der Quellenangaben) dass weiterer —ºGesprächsbedarf—¹ besteht. Deshalb eröffne ich hier mal einen Abschnitt für freie Diskussion.

Zur Verlinkung: Warum nicht auch Autor & Herausgeber verlinken, wenn die nicht schon vorher im Artikel verlinkt waren? Es sollte gelten: Die gesuchte Information muss mit so wenigen Klicks wie möglich erreicht werden können. Wenn ein Leser etwas über den Autor wissen will, sollte er nicht über eine weitere Seite umgeleitet werden.

Zur Kürzung: Du sprichst von Professionalität, Sinthoras; aber ich habe zwei Einwände:

• Nach welchen sinnvollen Kriterien werden die Ausgaben ausgewählt, die in die Quellenangaben kommen? Gerade beim Hobbit wurde bisher die Erstausgabe angegeben; die ist aber nicht mehr erhältlich – welchem Leser nutzt so eine Angabe also etwas? Und wer von uns verwendet diese Ausgabe?
• Und wenn es eine vorgegebene Auswahl an Ausgaben für die Quellen gibt – was macht man, wenn man die nicht hat? In Lied über Earendil wurden jetzt, wie ich bereits erwähnte, Ausgaben eingetragen, die ich nicht benutzt habe. Ich halte das nicht für sinnvoll.

Wir haben es hier ja mit einer recht begrenzten Auswahl an Literatur zu tun, die vielfachst angegeben wird. Und jeder dieser Titel liegt in mehreren Ausgaben vor; im Extremfall dutzenden. Sollten wir also nach irgendwelchen Kriterien eine dieser Ausgaben auswählen und in alle Artikel eintragen – und wenn es dann eine neue Auflage gibt, eine riesige Änderungswelle starten und alle Quellenangaben nachbessern? Damit wären wir nicht fertig, bis die nächste Auflage erscheint. Das könnte über Vorlageneinbindung gemacht werden, aber dann würden wieder Ausgaben angegeben, die der Artikelautor möglicherweise nicht verwendet hat.

Und wenn jeder Autor die Ausgabe zitiert, die er verwendet hat – soll dann derjenige, der den Artikel überarbeitet dann die Quellenangaben in seine Ausgaben ändern?

Mein Standpunkt sieht daher wie folgt aus: Keine zufällig ausgewählte Ausgabe angeben, sondern auf den Artikel zum Titel verlinken; und Kriterien erarbeiten, nach denen die Ausgabe/die Ausgaben ausgewählt werden, die im Hauptartikel präsentiert werden.

(Eine Ausnahme stellen meines Erachtens nur Zitate dar, weil dort eine Seitenangabe erforderlich ist, und die Angabe der genauen Ausgabe auch insofern notwendig, weil im Zitat Unterschiede zwischen Ausgaben eine Rolle spielen können.)

Ich setze gleich meinen Monolog noch zu den formellen Fragen fort, aber vorher esse ich. —” Flammifer 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Zur Einrückung: Zunächst mal defensiv: Was ist das Problem mit Aufzählungen mit mehr als zwei Ebenen?

Das Ziel sollte meiner Ansicht nach auch sein, typografisch die Zugänglichkeit der Quellenangaben für den Leser zu garantieren. Das heißt, sie sollten übersichtlich sein. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich z.B. diesen Vorschlag nicht für zufriedenstellend. Im Internet ist unbegrenzt Platz – es besteht kein Grund, Informationen unnötig zusammenzudrängen und somit schwerer lesbar zu machen.

Wenn *-Aufzählungen in den Quellenangaben verwendet werden, halte ich es für wichtig, die Titelangabe ohne Aufzählungszeichen anzugeben, um sie auf die oberste Gliederungsebene zu stellen und sie deutlich sichtbar von den Kapitelangaben abzusetzen.

Kontrovers sind ja auch die horizontalen Linien (----), die ich gerne in Quellenangaben verwende. Dazu möchte ich bitten, auf dieser Seite (die ihr gerne auch im Rahmen dieser Diskussion mit weiteren anschaulichen Beispielen füllen dürft) Beispiel 1 und Beispiel 2 kontemplativ zu vergleichen. Ich bin nämlich der Ansicht, dass die Linien sehr hilfreich dabei sind, die einzelnen Titel zu unterscheiden. (Außerdem bewirken sie, dass bei einem entsprechend breiten Bildschirm die rechte Hälfte desselben nicht so leer aussieht.)

Soviel heute. —” Flammifer 17:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Zur Verlinkung des Autors: Meiner Meinung nach ist es nicht notwendig Tolkien in jedem Artikel zu verlinken. Alle anderen Autoren sind eher sekundär und es reicht meiner Meinung nach völlig aus, vom Titel-Link auf die jeweilige Buchseite zu gehen und dort dann bei Bedarf auch Infos über den Autor nachzuschlagen. Oder den Autornamen im Suchfeld einzugeben, ist ein Mehraufwand von ca. 2 Sekunden. Warum ich die Verlinkungen in den Quellenangaben unschön finde, weil sich dort dann meistens Unmengen Links ansammeln und ich das optisch nicht gut finde.

Zur Kürzung: Lassen wir das Thema Professionalität einmal zweitrangig (da wir in der Ardapedia wohl doch noch weit davon entfernt sind). Die Kürzungen machen meiner Meinung nach keinen Sinn wenn das ganze dann so aussieht wie beim Bspl. Mathom (siehe weiter oben). Gliederungen der Quellenangaben in drei, manchmal sogar vier Unterebenen halte ich für sehr übertrieben, da diese ohne viel Informationsgehalt den Artikel unnötig in die Länge ziehen. Klar ist im Internet viel Platz, aber auch hier finde ich es optisch schöner wenn die Quellen kompakt geliefert werden und sich nicht in einer endlos langen Aufzählung verlieren.

Meiner Meinung nach wäre die beste Lösung einfach einheitlich (wie bisher) jene Quellen anzugeben, die hier vorgegeben sind. Die Ausgaben würde ich dabei weglassen und nur wie du schreibst bei Zitation verwenden.

Die Trennstriche empfinde ich nicht als störend, aber auch nicht als notwendig, da bin ich relativ neutral. Kann man gerne umsetzen. --siητнσяas 17:27, 17. Nov. 2009 (CET)

Also mit Beispiel 1 hier könnt ich mich schon anfreunden, hier gibt es nämlich Seiten da wird nur der Titel genannt und das geht meiner meinung nach garnicht. Wichtig für mich ist, dass auf jeden Fall der Autor (ob nun verlinkt oder nicht), der Titel (verlinkt) als auch der Herausgeber bzw. Übersetzer genannt wird. Mit den verschiedenen Ausgaben hat Flammifer schon Recht, was nützt es eine Ausgabe anzugeben die meist Jahrzehnte alt ist, kaum jemand besitzt eine solche. Die dementsprechende Information zu verschiedenen Ausgaben kann man sich ja auf der jeweiligen Seite des Titels holen. ABER: hier gibt es ja eine Vorgabe für Quellenangaben und die sollte nicht ignoriert werden, wie ist denn damit umzugehen? Wer kann diese eventuell andern oder besser anpassen? Gruß --Húrin Thalion 23:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gegen die kurzen Fassungen der Literaturangaben, weil meines Erachtens jeder Artikel im Zweifel für sich allein stehen können sollte, beispielsweise ausgedruckt. Außerdem sorgen die langen Zeilen für mehr Übersicht, ähnlich wie die Linien, die ich aber nicht schön finde. Zur Abgrenzung zweier Bücher würde ich lieber zwei Leerzeilen einfügen. (Beispiel 4)

Darüber, wie man die zitierte Ausgabe auswählen soll, insbesondere bei mehreren Artikelautoren, bin ich mir auch noch nicht schlüssig. Im Prinzip wäre ich ja dafür, die erste Ausgabe anzugeben, in der sich die Information findenlässt, aber praktisch ist das nicht umsetzbar.

Bei der Verlinkung habe ich noch keine abgeschlossene Meinung. Verlinkte Autoren sind ein Service für den Leser, beeinträchtigen aber die Übersichtlichkeit; wenn man den Titel dann fett und kursiv auszeichnen muss, und dieser als Link auch noch andersfarbig und unterstrichen ist, dann ist das alles andere als schön.

Die Angabe der Kapitel in Aufzählungslisten ist innerhalb einer einzelnen Literaturangabe übersichtlicher als eine Angabe als Fließtext, macht die Literaturangaben insgesamt aber eher unübersichtlicher. Aufzählungslisten kommen jedenfalls nur dann in Frage, wenn es mehr als einen aufzuzählenden Punkt gibt, nicht aber, wenn nur ein Kapitel aus einem Buch verwendet wurde.

Zu überlegen wäre meines Erachtens, ob man die einzelnen Informationen nicht sowieso besser in Fußnoten belegt, und dann im Literaturverzeichnis nur noch die verwendeten Bücher angibt. (Beispiel 5)

--swyft 00:30, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier mal nachgesehen was die Formate der Quellen angeht, es sind genau zwei zulässig. Dort steht es (weiß/gelb auf grün ;)), dass der Autor (verlinkt), Titel (verlinkt) und das Kapitel genannt werden müssen! Somit würde sich diese Diskussion ja erübrigen. Ich für meinen Teil werde mich an diese Regeln halten, es sei denn diese würden geändert werden. Gruß --Húrin Thalion 18:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Hier wird ein guter Punkt von Hurin Thalion angesprochen. Es gibt derzeit zwei Hilfeseiten die über Quellen/Literaturangaben informieren:

1) Ardapedia:Quellen: Diese Seite wurde von Aglarion, der sich sehr um korrekte Quellenangaben bemühte (jetzt aber leider nicht mehr aktiv ist) Mitte 2006 angelegt. Damals gab es keine großen Diskussionen darüber. Aglarion führte auch Unvollständige Quellenangaben ein.

2) Ardapedia:Literaturformatierung: Diese Seite existiert seit Anbeginn der Ardapedia (angelegt 2004 von Alienor). Anfangs war es eine einfache Übernahme des Literaturangaben-Textes aus Wikipedia.

swyft hat Mitte 2007 beide Seiten überarbeitet, seine Versionen sind auch die aktuellen.

Die grundsätzliche Frage ist: Sind überhaupt beide Hilfeseiten notwendig? Reichen Quellenangaben aus oder sollte jeder Artikel auch ein Literaturverzeichnis haben? Da Literaturverzeichnisse in der Ardapedia Seltenheitswert besitzen, plädiere ich für eine Zusammenlegung der beiden Artikel und für EINE klare Richtlinie wie Quellenangaben grundsätzlich auszusehen haben.

@Hurin Thalion: Deine Aussage stimmt nicht ganz: Hier wird zwar der Autor etc. in den Beispielen verlinkt, jedoch steht an keiner Stelle, dass das so sein MUSS! Ich würde dich daher bitten, mit Änderungen solange zu warten, bis ein gültiger Beschluss gefasst wurde. --siητнσяas 10:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Unsere Richtlinien sind prinzipiell nicht in Stein gemeißelt, sondern geben im Idealfall einen gewissen Konsens der Nutzer wieder, und sollen entsprechend immer wieder angepasst werden. (Faktisch sind es oft Vorschläge von einzelnen Nutzern.)

Ardapedia:Quellen beschäftigt sich inhaltlich mit Quellenangaben, Ardapedia:Literaturformatierung mit formalen Fragen von Literaturangaben einschließlich Quellenangaben. Ob man das zusammenlegen sollte, weiß ich nicht; jedenfalls sollten die Seiten inhaltlich übereinstimmen.

Ich fände es daher gut, wenn wir einen Standard ausarbeiten könnten. --swyft 10:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gerade dabei, einen Vorschlag auszuarbeiten. Aufspaltung in zwei Artikel macht nach längerer Überlegung doch einen Sinn. Siehe: Benutzer:Sinthoras/Ardapedia:Quellenangaben bzw. Benutzer:Sinthoras/Ardapedia:Literaturformatierung. --siητнσяas 11:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Es stimmt zwar dass nirgends steht dass es so sein muss, jedoch geht ein Leser davon aus (wenn es so dargestellt wird) es auch so gängige Praxis ist. Ich bin auch dafür endlich einen Schlussstrich zuziehen und eine einheitliche Richtlinie zu präsentieren. Denn es gibt hier viele große Unterschiede was die Darstellung der Quellen angeht, wo z. B. nur der Titel genannt wird, dass geht gleich garnicht. Es ist doch viel sinnvoller die Quellen möglichst genau, Kapitel / Teil etc., anzugeben um auch direkt auf das gesuchte Lemma zugreifen zu können um die im Artikel stehenden Informationen zu überprüfen und ggf. zu korrigieren. Das schenkt meines Erachtens der Ardapedia doch gleich mehr Glaubwürdigkeit für das geschriebene. Ich bin für eine ausführliche Darstellung, wenngleich die Auflage nicht unbedingt sein muss, da es von diesen ja reichlich gibt. Was die Verlinkungen der Autoren und Herausgeber angeht, so bin ich dafür um mich auch über diese direkt informieren zu können ohne Umwege über die Suche-Leiste. Gruß --Húrin Thalion 11:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag Reform Literaturformatierung/Quellenangaben

Unter Quellenangaben bzw. Literaturformatierung habe ich auf Basis der bestehenden Seiten einen Vorschlag für die Vereinheitlichung von Quellenangaben verfasst. Grundsätzlich hat sich nicht viel verändert, bis auf die Festlegung auf eine strikte Vorgehensweise bei Quellenangaben und genauere Richtlinien für Gliederung und Angabe von Seitenzahlen. Ich bin gespannt auf eure Meinung. --siητнσяas 11:55, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier mal ein Beispiel von Die Wässer, was noch nicht umgesetzt wurde.

• J. R. R. Tolkien: Der Herr der Ringe.
  • Erstes Buch, Erstes Kapitel: Ein lang erwartetes Fest. Drittes Kapitel: Drei Mann hoch
  • Sechstes Buch, Zweites Kapitel: Das Land der Schatten. Achtes Kapitel: Die Befreiung des Auenlandes
• Barbara Strachey: Frodos Reisen, S. 14 u. 15.
• Karen Wynn Fonstad: Historischer Atlas von Mittelerde, Das Auenland, S. 70 u. 71.

Dabei habe ich die Auflage von "Der Herr der Ringe" bewusst weggelassen da es ja etliche gibt und die Autoren verlinkt. Das würde deinem Vorschlag schon sehr nahe kommen. Du hast Recht damit wenn du sagst, dass die Kapitel in einer Zeile stehen sollten um Platz zu sparen. Gruß --Húrin Thalion 13:18, 22. Nov. 2009 (CET)