Diskussion:Tom Bombadil

Bombadils Identität

Tom ist einer der Istari, genauer einer der blauen Zauberer. Wer sie nicht kenn sollte sich informieren. Ja es stimmt! Alles passt zusammen!!!

Das ist doch Grütze, die Istari kamen erst nach 1000 DZ in Mittelerde an und Tom sah die Elben, vermutlich bevor die Zeitalter der Sonne begonnen hatten... .(von der Sache mit den Numenorern am Ende des ZZ zmal abgesehen) 195.93.60.8 17:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Tom nicht Iluvatar sein kann wird im Silmarillion geschrieben. Und zwar (Sinngemäß) das Eru niemals auf Arda Körperliche gestalt angenommen hatte bzw. Arda betreten hätte. --Findekano 16:33, 18. Aug 2004 (CEST)

Im Versionen-Kommentar meine ich mit "Diskussion" den unteren Link. Hab mich da im ersten Moment vertan und nicht an diese Diskussion hier gedacht. Ich habe die betreffende Zeile angepasst, ich denke so ist besser ersichtlich wie ich das meine. Ich behaupte ja nicht der er Eru ist, sondern das es (von manchen) vermutet wird. Es ist ja genau so (von manchen) "wiederlegt" das er weder ein Maia, Vala oder Elb ist. --Raif 17:13, 18. Aug 2004 (CEST)

Na gut, aber warum was 100%ig falsches mit in den Artikel aufnehmen? Denn es ist nunmal Fakt das dass nicht sein kann. Der Rest wird schließlich nur vermutet. --Findekano 17:36, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich bin derselben Meinung wie Findekano. Man sollte dem Leser nicht absichtlich etwas Falsches erzählen. Die Frage, ob Tommy Iluvatar ist, kann eindeutig mit "Nein" beantwortet werden. Darauf haben wir schließlich Tolkiens Wort.
Andererseits darf man ruhig auch die anderen Aussagen Tolkiens über Tommys Identität zitieren. Wenn ich Zeit habe, überarbeite ich den Artikel mal gründlich.
--Alex 00:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Ok, einverstanden. Aber dann sollte man den kompletten Teil mit den "?" entfernen. Jemand der das machen will, darf das gerne machen. Nur weil ich den Artikel angefangen hab, heißt das ja nicht, das niemand ausser mir daran was ändern darf. Also, alle Bombadil Experten, legt los :). --Raif 00:17, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich für mein Teil habe Tom Bombadils Identität nicht sehr lange hinterfragt, er ist für mich einfach ein wunderliche, irgendwie mächtige natürliche Gestalt, auf die sozusagen "der letzte Verlass auf das Gute" ist. Wenn ich ihm eine Bedeutung zuweisen müsste, hab ich mir immer gedacht, er könnte Väterchen Zeit sein und Goldbeere Mutter Natur. Vielleicht trifft es das ja. ???... Aber es erscheint mir eher unwichtig. Es gibt ihn eben! Robert

Bearbeitung

Habe jetzt die diskutierte Stelle bearbeitet und die Ansicht, Bombadil sei Ilúvatar selbst, in das - korrekte - umstrittene bzw. von Tolkien bestrittene Licht gestellt. Weiter habe ich einen Absatz hinzugefügt, in dem erklärt wird, dass und warum Bombadil in den Filmen nicht auftaucht. - Carcharoth

Woher hast du denn die Information über Jacksons Gründe, Bombadil zu streichen? Ich frage deshalb, weil es sonst immer hieß, Bombadil habe aus dramaturgischen Gründen außen vor bleiben müssen. --Miaugion 18:18, 22. Aug 2004 (CEST)

hmhm, das ist die offizielle Begründung :) steht dir frei das zu ergänzen. Wenn aber die Kinoversion aus dramaturgischen gründen keinen Tommy enthält, warum hat sich PJ das in der SEE nicht wenigstens getraut? Ich finde eine Kombination aus beiden Begründungen sinnvoll. Gruß, Carcharoth

Passt es so besser? Carcharoth

Ja ja, schon besser. Ich fragte bloß, weil ich mich nur an die Aussage erinnere, daß der Fokus des Drehbuchs auf den unmittelbar mit dem Ring zusammenhängenden Ereignissen liegen sollte. Die meisten Nebengeschichten mußten weichen - und deshalb auch Tom. Aber die Film-Experten wissen das wahrscheinlich genauer. --Miaugion 19:39, 22. Aug 2004 (CEST)

• Ähm, eine Frage zum Layout: Haben die Leerzeilen und Absätze den Text nicht übersichtlicher gemacht? Jetzt fehlen sie, und der Text wirkt wie eine unstrukturierte Wüste ... :-( --Miaugion 14:51, 6. Aug 2005 (CEST)

• • Hi find ich persönlich jetzt nicht unbedingt. Aber ist ja auch irgendwo persönliche Geschmacksache. Ich fands so besser. Aber ich werd mich nicht dagegen stellen wenn es anders gesehn und zurückgändert wird. Naja das ist halt der Nachteil wenn mehrere Leute mitarbeiten, jeder hat halt nun mal ne andere Meinung. Aber dazu ist dieses ja diese Projekt ja da. Freue mich aber auf jeden offenen und ehrlichen Meinugsaustausch, das lockert das ganze ein bißchen auf. Noch viel Spass weiterhin --RiderOfRohan 15:25, 6. Aug 2005 (CEST)

• Na ja, ist ja nicht so wichtig. Ich wäre aber zumindest dafür, das Zitat am Anfang des Abschnitts "Hintergrund" vom restlichen Text abzusetzen. Das Zitat hat den Charakter eines "Vorspruchs", der das Thema vorgibt - wie eine Überschrift. Auch das Zitat am Ende ist vom Rest abgesetzt und faßt somit das Thema "mysteriöses Wesen" wie ein Fazit zusammen. Wie wär's damit? --Miaugion 17:58, 6. Aug 2005 (CEST)

• • Ok damit kann ich leben. --RiderOfRohan 18:08, 6. Aug 2005 (CEST)

• Hab' die Leerzeile mal eingefügt und auch versucht, den Text nach rechts zu verschieben. Aber im rechtsbündigen Text waren dann unschöne Abstände zwischen den Zeilen, und ich wußte nicht, wie man die wegkriegt. Na ja. --Miaugion 23:20, 8. Aug 2005 (CEST)

Tolkiens falsche Grabinschrift

"Hier ruhen Beren und Luthien" steht ebensowenig auf dem Grab wie "Here rest Beren and Luthien". Wie man in einer Tolkien-Enzyklopädie eine solche Aussage machen (und ihr mit den Anführungszeichen auch noch den Anschein eines gesicherten, wortwörtlichen Zitats verleihen) kann, liegt jenseits meines Begriffsvermögens.
Gibt es hier wirklich niemanden, der Tolkiens Grabinschrift kennt? Traurig.
-- Alex 02:42, 22. Nov 2005 (CET)

• Rofl! Ja, danke, fix geändert. Lúthien zitiert die Grabinschrift (Luthien) allerdings immer noch falsch, um Verwechslungen mit Tippfehlern zu vermeiden. --Miaugion 09:55, 22. Nov 2005 (CET)

• 

  Tolkiens Grab , Foto: Stefan Servos

Mehr dazu unter Tolkiens Grab

Neueste Bearbeitung

Ardapedia ist keine Gerüchteküche, bitte Theorien besser ausformulieren und auf keinen Fall unter Beschreibung einsortieren! Wenn die letzte Bearbeitung nicht gründlich überarbeitet wird, mach ich wieder ein Rollback... --Sinthoras 18:01, 28. Dez 2005 (CET)

• Zustimmung. Die Formulierungen (und Kausalverknüpfungen) der Änderung wirken auch nach mehrmaligem Lesen holprig. Vielleicht sollte der Bearbeiter versuchen, den Gedanken besser in den Kontext des Artikels einzubetten. --Miaugion 20:20, 28. Dez 2005 (CET)

Im von der IP als Quelle angeführten FAQ bei www.herr-der-ringe-film.de steht folgendes: Später, nachdem ‚Der Hobbit' erschienen war, bot Tolkien seinem Verlag an, ein Buch mit Tom Bombadil als Helden zu schreiben, aber der Vorschlag wurde abgelehnt. Es scheint daher, dass Tolkien einfach früheres Material verwertete, als er Tom Bombadil viele Jahre später in sein größtes Werk, den "Herrn der Ringe", integrierte. Aus dieser Sicht erscheint Tom Bombadil wie ein Fremdkörper in Mittelerde, denn er wurde unabhängig davon erfunden und hatte keine Verbindung zur Mythologie Ardas.

Im unserem Artikel steht nun, der Verlag sei nicht damit einverstanden gewesen, dass Tom den Geist der schwindenden ländlichen Gegend in Oxford und Berkshire repräsentierte. Die angebliche Trotzreaktion ist eine völlig unbelegte Spekulation. Tolkien hat einen Vorschlag gemacht, der nicht aufgegriffen wurde, weil Rayner Unwin fand, dass eine Geschichte über Hobbits eine bessere Fortsetzung des "Hobbits" wäre. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Tolkien deswegen beleidigt war? Tom Bombadil wurde auch nicht vor allen anderen Wesen Mittelerdes erfunden; auch nicht vor allen, die im "Herrn der Ringe" vorkommen. Glorfindel taucht zB. bereits in "The Fall of Gondolin" von 1916/17 auf. Was man im Abschnitt "Sonstiges" deutlicher herausstellen könnte, wäre die Tatsache, das Tom Bombadil unabhängig von Tolkiens Geschichten von Mittelerde erfunden und erst später in diese integriert wurde und daher teilweise als Fremdkörper empfunden wird (siehe dazu zB. Brief Nr. 153, aus dem bei herr-der-ringe-film.de zitiert wird). Da er zum einen deutlich überarbeitet werden muss und zum anderen nicht unter "Beschreibung", sondern unter "Sonstiges" gehört, habe ich den entsprechenden Abschnitt erneut entfernt. Und bitte immer (die bestmöglichen) Quellen angeben. --swyft 21:40, 28. Dez 2005 (CET)

Es ist möglich, dass Tom von Tolkien nur als Trotzreaktion in den Roman eingeführt wurde, da er zunächst die Hauptperson im Herrn der Ringe sein sollte, womit Tolkiens Verleger aber nicht einverstanden war. Lest dazu mal auf www.herr-der-ringe-film.de unter der Rubrik F.A.Q. die Antwort auf die Frage, wer Tom Bombadil ist.

Eine Enzyklopädie sammelt gesichertes Wissen, keine unbelegten Vermutungen. Ich glaube, Du missverstehst die Ausführungen in den genannten FAQ. Ansonsten s.o. Diskussionsbeiträge bitte mit vier Tilden unterschreiben. --swyft 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Was soll das denn heißen? Bei Tom kann man doch nur Vermutungen anstellen, weil Tolkien nie verraten hat, wer Tom eigentlich ist! Übrigens, wer sich ein kein genaues Bild von Tom machen kann, der sollte mal das Videospiel zu Die Gefährten von Black Label Games spielen!

Es ist zu bezweifeln, dass Videospiele als Primärquellen geeignet sind. Diese Anmerkung in der Diskussion scheint mir daher unnötig.--(unregistrierter benutzer) 21:58, 07. Mai 2006 (CEST)

Entfernen?

• Zitat aus dem Artikel: "Es gibt auch die Theorie, Tom sei der Leser, der wenn er den Ring erhielte, 'die Notwendigkeit nicht einsehen und den Ring höchstwahrscheinlich wegwerfen würde.'" Was will dieser Satz eigentlich aussagen? Ist er überhaupt notwendig? Könnte man auf ihn verzichten? —Miaugion 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Filmtrilogie

Die Infos zur Filmtrilogie habe ich gerade mal umsortiert. Inhaltliche Veränderungen wurden nicht vorgenommen. Vorher: 1. Vermutete Gründe - 2. offizieller Grund - 3. Vorkommen im Film. Jetzt: 1. Vorkommen im Film - 2. offizieller Grund - 3. vermutete Gründe. Ich hoffe, Ihr könnt damit leben. 85.176.21.240 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Dante?

Vielleicht ist das jetzt völliger Mist, aber mir ist im Moment eine neue Idee gekommen, die ich zwar noch nicht wirklich zuende gedacht habem aber doch mal zur Diskussion stellen will:

Bei all den Bezügen, die Tolkiens Werken zu "tatsächlichen" Mythologien, vor allem nordischen, zugeschrieben wird, werden mögliche Bezüge auf christliche Bezüge eher selten erwähnt.

Bei Dante beispielsweise findet sich das "Tor zur Hölle", das einige Ähnlichkeiten zum Tor von Moria aufweist. Interessanterweise befindet sich an Dantes Tor zur Hölle eine Inschrift, in der es unter anderem heißt: "Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen". Und dieser Satz hat bei mir Assoziationen an das hervorgerufen, was Tom sagt, als er gefragt wird, wer er ist.

Könnte das also die Assoziation sein, die Tolkien hatte? In gewisser Weise kann man die Episoden im Alten Wald als den Übergang zwischen der eher märchenhaften Fortsetzung vom Hobbit und der düsteren mythologischen Erzählungen des Ringkrieges sehen. Fungiert Tom Bombadil also im übertragenen Sinne als das "Tor zur Hölle"? 10:58, 29. Aug 06

• Ich denke nicht, daß zwischen Tolkien und Dante ein intertextueller Bezug besteht. Das ist aber nicht der Punkt. Da die Ardapedia eine Enzyklopädie ist, geht es hier um belegbares Wissen, nicht um das, was ich, du, er, sie, es denken. Platz haben hier also Textnacherzählungen und Kurzreferate über publizierte (= jedem zugängliche) Sekundärliteraturen von und über Tolkien. Falls die Anfrage ernst gemeint war (wovon ich mal ausgehe :-) ), würde ich also sagen: Sorry, aber dies ist nicht der Ort für eigene Gedanken jedwelcher Art. —Miaugion 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Änderungen

• Junge, Junge, hier hat sich ja einiges getan. Puh! Da ist man als unbeteiligter Passant erst mal ratlos. Erstens sind die Lieder formal falsch zitiert (Fließtext anstelle von Versen), zweitens darf man sich fragen, ob es wirklich nötig ist, die Lieder zu zitieren, wenn man sie sowieso nicht analysiert, drittens wirken die neuen Abschnitte "Über" und "Seine Sprache - Seine Lieder" entweder satirisch oder geistig derangiert (insbesondere Sätze wie: "Tom Bombadils Sprache ist keine richtige Sprache sondern es sind Lieder vermischt mit Lauten wie: 'Donglong', 'Dongelong' oder 'Heda! He!'", die den guten alten Tom in eine babylinguale, präneanderthalische Ursprech-Monade verwandeln möchten). Ich finde jedenfalls nicht, daß der ohnehin schon zusammengestückelte Artikel durch die aktuellen Änderungen aufgewertet wird. Andere Meinungen? —Miaugion 20:29, 3. Sep 2006 (CEST)

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Also ich habe mit der Frage: "Wer war Tom Bombadil" Der Herr der Ringe Silmarilion Der klaine Hobbit Das Buch der verschollenen Geschichten II Das Buch der verschollenen Geschichten I durchgelesen und habe eine interessante Entdeckung gemecht:

In Das Buch der verschollenen Geschichten I Kapitel III ( Die Ankunft der Valar und die Gründung Valinors) steht :

"Als letzter aller Valar kam Òmar, der Amillo genannt wird, dere jüngste der großen Valar,und er kam singend."

Im Silmarilion wird er weggelassen und er lebt nicht bei den anderen Valar. Dann wird im Buch der verschollenen Geschichten über Ómar gesagt, dass er alle Sprachen kann und klug ist.

Dann zur Zehne in Der Herr der Ringe Band I, als er den Ring aufsetzt

Agumente :

1) Menschen, Elben, Orks, Uruks, Halblinge usw. können der macht des Rings nicht stand halten.

2) Gandalf sagte bei Bilbos Besuch zu Frodo "Ich würde untergehen (...)", dass heißt das Maiar, wie Gandalf dem Ring auch nicht stand hallten können.

3) Nur Valar und übermanschliche Wesen macht der Ring nichts aus und " Tom bombadiel würde den Ring warscheinlich sowieso irgendwo liegen lassen", Valar die abseitzt leben, kümmert so ein "Spielzeug" nicht

4) Er war da befor es die Welt gab, ist wahr die Valar waren da, befor es die Welt gab.

5) Er konnte den alten Weidenmann und die Grabunholde, allein durch Musik besiegen, was dazu passt : " (...) ,und er kam singend."

6) Tom war weise, Gandalf sagte am Ende, er wolle Tom besuchen, doch ihn werde höchstens das mit den Ents interressieren. Omar war der weiseste Valar.

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Wäre das eine Überlegung wert, ob Omar Tom Bombadiel ist ?

RobinDerRaecher

Deine Argumente sind nicht schlecht. Der Artikel ist aber inzwischen sowieso ziemlich zerfahren und bedarf der Überarbeitung. Wenn Tolkiens Aussage, Tom Bombadil wäre eben eines der Rätsel von Mittelerde, das nicht zu lösen ist, hinreichend platziert ist, könnte ich mir gut eine Überschrift "Theorien zu Bombadils Idendität" o.ä. vorstellen, in der die einigermaßen nachvolliehbaren und gut begründeten Interpretationen aufgenommen werden könnten:

• die Allegorie von der englischen Landschaft
• einer der Ainur (Omar)
• ?

Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme. Kraechz 22:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe mir gerade nochmal den Artikel über Tom durchgelesen, das ist ja wirklich ein heilloses Durcheinander von texttreuem, interpretatorischem und frei erfundenem GEschreibsel. Wo sind denn die vielen Bombadil-Fans, die das mal ordnen könnten, zB so?

• Name
• Zeit
• Beschreibung (Aussehen, Charakter, Wesen, Wohnort, Hausstand)
• Hintergrund (Seine Aktionen im Herrn der Ringe)
• Andere Namen
• Sonstiges (weitere Bemerkungen aus dem HdR zB seine Erwähnung in Bruchtal)
• Film (...kommt nicht vor...)
• Entstehungsgeschichte im Tolkienschen Werk
• Populäre Theorien zur Idendität
• Bemerkung (abschließende Abhandlung über den Status als Enigma im HdR-Fandom mit kurzer Erwähnung der absurden Theorien)

Kraechz 23:10, 18. Sep 2006 (CEST)

• Zitat aus der Diskussion: "Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme." => Die unverständliche Sache mit dem "Leser" ist ja zum Glück schon lange gelöscht. ;-) Allgemein zum Artikel: Ich frage mich, ob man die Spekulationen zur Identität überhaupt aufführen sollte. Bombadil ist halt als Fremdkörper im Pantheon gedacht, und die weit verbreiteten Überlegungen der Leser sind für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich nicht von Belang. Zum Stichwort "Omar": Steht in den "Lost Tales", daß Omar Bombadil ist? Oder daß Omar der gleichen Grundidee entspringt, so daß man ihn wenigstens als literarischen Vorläufer Bombadils bezeichnen könnte? Ich denke, nicht. Somit hat diese Annahme hier m.E. keinen Platz. Annahmen wie diese gewinnen im Internet schnell den Status einer substantiellen Erkenntnis – und dann haben wir den Salat; dann heißt es nämlich: "Ardapedia sagt, daß ..." —Miaugion 23:00, 22. Sep 2006 (CEST)

An sich hast du recht, dass keine unbelegbare Fantasterei betrieben werden sollte. Allerdings sehe ich die Aufgabe der Enzyklopädie auch ein bisschen anders: Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache. Die Lebensdaten von Hobbits hier einzutragen ist Fleißarbeit, interessiert aber nur im Zusammenhang der Vollständigkeit. Zum anderen gehört der Diskurs um das Wesen Tom Bombadils bereits fest zur tolkienschen Rezeption. Wenn die Ardapedia Artikel über "Karotten" aufnimmt, die eigentlich nur im Film zu sehen sind oder auch "Fandom"-Einrichtungen wie Netzwerke, die sich mit Tolkien beschäftigen, dann hat das Rätsel um Tom Bombadils Identität auf jeden Fall einen Eintrag verdient. Wichtig ist natürlich - und das grundsätzlich - das sehr deutlich erkennbar ist, was genuin von Tolkien ist und was die Rezeption daraus macht. Schau dir bitte noch mal meinen Vorschlag für eine Gliederung (etwas weiter oben) an! Wenn unter den ersten Punkten der Tom Bombadil des Herrn der Ringe hinreichend gut bearbeitet ist, spricht meines Erachtens nichts gegen einen Punkt "Das Rätsel um Tom Bombadils Identität" in etwa sowas wie "Ungeachtet Tokiens Aussage, Tom Bombadil sei und bleibe eines der Rätsel Mittelerdes, welches nicht gelöst wird, haben sich in der Fangemeinschaft viele Legenden um Bombadils Identität gebildet. Es scheint, dass gerade die Rätselhäftigkeit und seltsame Fremdartigkeit des Charakters innerhalb des so detailreichen und tiefen tolkienschen Universums Raum zur Interpretation zu öffnen, die teilweise gut begründen und an Textstellen der Bücher oder Briefe Tolkiens entlang argumentieren, teilweise aber auch absurde Blüten treiben: ....zB....blablab!" Und dann kann man durchaus einige Nicht-Toliensche Theorien nennen. Kraechz 16:08, 23. Sep 2006 (CEST)

• Zitat: "Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache." => Antwort: Klar, Zustimmung – aber gerade das ist wieder einer der Gründe, warum ich Zweifel habe, ob man die verschiedenen gängigen Interpretationen hier aufführen sollte. Aus folgendem Grund: Stellt man Tolkiens Aussage, Bombadil sei ein Rätsel (sprich: Fremdkörper), und die gängigen Interpretationen gegenüber, werden die gängigen Interpretationen allein schon durch diesen Vergleich mit dem Tolkienzitat für ungültig erklärt. Ein Leser des Artikels kann dann zwischen den Zeilen lesen, daß alle diese aufgeführten Interpretationen bzgl. Bombadil wertlos sind. Diese Aussage strahlt der Artikel aus, ob er will oder nicht. Genau das könnte Lesern den Spaß am Interpretieren und Knobeln rauben. Das Problem ließe sich vielleicht lösen, wenn man Aussagen von publizierenden Sekundärliteraten zur Hand hätte. Die Gegenüberstellung sähe dann so aus: "Tolkien sagt, daß..., während Experte XY anderer Ansicht ist und meint, daß..." usw., so daß zwei Stimmen mit Gewicht nebeneinander stünden. Die "gängigen Interpretationen" haben hingegen kein Gewicht; du bezeichnest ja selbst manche als "absurd", doch die oberste Spielregel des Wiki ist ja der neutrale Standpunkt, so daß hier kein Artikel entscheiden sollte, was "absurd" ist und was nicht. Ich persönlich kann z.B. mit der Interpretation, Bombadil sei in irgendeiner Form mit Eru oder Tolkiens judäo-christlicher Gotterfahrung oder mit sonst einer Schöpfergestalt verwandt, auch nichts anfangen. Doch diese Ansicht gehört ja nicht in so eine Enzyklopädie. Es dürfte also schwierig sein, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen: Entweder der Artikel wertet die "gängigen Interpretationen" von Anonymous ab oder er hebt sie über Tolkiens Ansicht und erklärt das "Rätsel" für "gelöst". Beides fänd ich problematisch. Möglicher Ausweg aus dem Dilemma, wie gesagt: Zitate aus Sekundärliteraturen, über die man neutral berichten kann. —Miaugion 17:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Okay, ich sehe ein, dass eine Wertung der vorgenommenen Interpretationen aufgrund des nötigen neutralen Standpunkts nicht möglich ist, ich persönlich kann und will das auch gar nicht vornehmen, da, wie du bereits bemerkt hast, mir sowieso die meisten Theorien absurd vorkommen. Ich fände es aber andererseits gegenüber dem Leser auch nicht korrekt, die Tatsache, dass die Thematik der Identität Bombadils eine der meistdiskutierten überhaupt ist, ganz zu verschweigen. Mein Kompromissvorschlag wäre demnach in etwa die Formulierung die ich im vorvergangen Diskussionsbeitrag postete, zu übernehmen, die Theorien aber nicht im einzelnen zu erläutern und zu bewerten. Ob eine reine Aufzählung, also "...verschiedene mehr oder weniger absurde Theorien (darunter, Tom sei einer der Istar, Maia, Valar, eventuell Eru, der Leser oder auch Tolkien selbst etc)..." dabei einfließen soll, dass kann man diskutieren, nicht aber kann man einfach so tun, als gäbe es diesen Diskurs nicht, nur weil wir ihn für absurd halten. Denn das verstößt auch gegen die Neutralität. Bleibt die Frage nach dieser Gschichte mit der Allegorie der englischen Landschaft, die ja durchaus als durch die Briefe tolkiens verbürgtes frühes Konzept gelten kann. Kraechz 19:46, 23. Sep 2006 (CEST)

• Gut, einfach nur zu erwähnen, daß es Diskussionen über Bombadils arda-interne Identität bzw. literarische Bedeutung gibt, ohne auf die verschiedenen Gedanken einzugehen, wäre auch eine Möglichkeit. Keine schlechte Idee. Alternativ dazu könnte ich mir, wie gesagt, eine kurze Zusammenstellung der Thesen aus der Sekundärliteratur vorstellen. (Stellt sich nur die Frage, wer die passende Sekundärliteratur parat hat, hmm.) Frank Weinreich vertritt ja z.B. die These, Tolkien habe sich selbst oder gewisse Eigenschaften von sich selbst in Bombadil verewigt. Egal, ob man zustimmt oder nicht: das ist keineswegs absurd. Tolkien selbst sieht in Bombadil ja u.a. eine Verkörperung von botanischer Wissenschaftlichkeit, die ein Interesse an den Dingen hat, ohne Macht über die Dinge ausüben zu wollen. Eine solche Bescheidenheit ist sicher auch eine von Tolkiens Eigenschaften, weshalb man argumentieren könnte, daß an dieser Stelle Berührungspunkte zwischen Tom und Autor bestehen. (Geht Weinreichs Argumentation in diese Richtung oder in eine andere?) Na ja, jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß man, wenn man das nötige Material zur Hand hat, ein sachliches Referat über die unterschiedlichen (gut begründeten) Interpretationen und Annahmen schreiben könnte. Oder eben, wie du sagst, nur erwähnen, daß Diskussionen über Identität und Bedeutung existieren [Punkt]. Könnte ich mir beides vorstellen. Was wäre denn besser? (PS: Den Abschnitt über Bombadil als Repräsentation der schwindenden Landschaft in Oxfordshire würde ich übrigens so lassen, wie er ist, bei einer Überarbeitung des Artikels nur ordentlicher in den Gesamtzusammenhang einarbeiten.) —Miaugion 21:07, 23. Sep 2006 (CEST)

• Ich finde diesen Aufsatz sehr interressant: [1]--Lyrdan 03:08, 6. Jan. 2007 (CET)

• @ Lyrdan: Den Aufsatz könntest du ja unter "Quellen" hinzufügen. --Miaugion 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)

• Zur letzten Bearbeitung: Ich habe den Hinweis auf die Maiar wieder gelöscht, weil die Frage, ob Tom ein Maia ist, ja oben im Artikel bereits gestellt und unten in den verlinkten Essays ausgiebig diskutiert wird. Die zitierte spekulative Sekundärliteratur enthält keine Aussage, die wir hier nicht angemessener formulieren könnten und ist damit m.E. überflüssig. --Miaugion 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)

• Mal wieder zur letzten Bearbeitung: Von dem neuen Zusatz bin ich gar nicht angetan. Neben den Tempus- und Grammatikfehlern findet sich vor allem eines: POV (point of view), Meinung, Subjektivität, also etwas, das mit dem Wiki-Prinzip des neutralen Standpunkts nicht vereinbar ist. Bombadil ist ein absichtliches Enigma, und als solches sollte er auch präsentiert werden. Man kann den Fall ja an dieser Stelle ausdiskutieren. Falls das nicht geschieht, bin ich "mutig beim Ändern der Artikel" und nehme den Gurkensalat wieder raus. :p --Miaugion 01:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Wieso denn Gurkensalat, die zwei Absätze waren sehr aufschlussreich. Die Grammatik- und Tempusfehler, hätten meiner Meinung nach (wenn sie ein so großes Problem darstellen würden) korigiert werden können. Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei. Diese Meinung teilt wohl jeder, oder?

Der Artikel zu Tom Bombadil ist einer der schlechtesten der ganzen Ardapedia. Er beinhaltet hauptsächlich konfuses ungegliedetes Zeug, zudem sprachlich und argumentativ schlecht aufgebaut. Bevor wir uns über das Für und Wider der Aufnahme spekulativer Elemente streiten (die sowieso nur in einem eigenen deutlich markierten UNterpunkt gesammelt werden dürften), wäre eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels notwendig. Ich halte - ungeachtet dessen, dass ich eine etwas andere Meinung zur Auslegung der Wiki-Prinzipien wie Miaugion habe - ein weiteres Zupflastern des Artikels mit Halbgarem auch für schlecht. Wer soll sich denn dieses Themas annehmen, wenn man als Basis bisher nur Käse serviert bekommt. Müsste ich einen Artikel hier schreiben, ich stampfte alles ein und würde das vollständig neu aufbauen. Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar. Kraechz 15:09, 28. Jan. 2007 (CET)

• Mal zwei Antworten:

Zitat von Anonym: “Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei.“ Antwort: Nein, denn eine Argumentation wie „Er kann kein Maia sein, denn er hat kein Verlangen nach dem Ring und wird nicht unsichtbar“, ist gar keine Argumentation. Denn wo steht geschrieben, daß Maiar von Natur aus den Ring begehren oder durch ihn unsichtbar werden? Das Argument, er könne kein Vala sein, da es nur 14 gibt und die meisten sich nicht gerne im Osten aufhalten usw., ist eine subjektive Interpretation, denn das, was wir über die Valar erfahren, sind elbische Erinnerungen, und das Werk behauptet nicht, diese Erinnerungen seien vollständig. Bombadil ist hingegen ein bewußt gestaltetes Rätsel (“And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one [intentionally]“ [Letter 144, to Naomi Mitchison, 25 April 1954, 76 Sandfield Road, Headington, Oxford]), und es gehört zum Wesen solch eines Rätsels, daß die Lösung nicht auf der Hand liegt, daß Zuordnungen und Nicht-Zuordnungen nicht so einfach geleistet werden können, weil wir die Maßstäbe nicht kennen. Würden wir die Maßstäbe kennen, läge die Lösung auf der Hand, und ein Enigma gäbe es nicht. Und so sollte eine Enzyklopädie nicht vorgeben, mehr zu wissen als Tolkien selbst.

Zitat von Kraechz: “Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar.“ Antwort: Na ja, ob man so weit gehen muß, ist sicher Ermessenssache. Was mich persönlich vor allem stört, ist, daß man die vielen Köche des Breis bemerkt, weil der Artikel eben von vielen hin- und herbearbeitet wurde. Außerdem stören mich schiefe Überlegungen wie: (Zitat) “Möglich wäre, dass Tolkien sich selbst in seinen eigenen Roman hineinprojizieren wollte. Die Beschreibung würde auf ihn passen. Er war schon vor allem anderen aus Mittelerde da und ist Herr über Erde, Wasser... kann also den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen. Doch das ist (wie vieles andere) nur eine Vermutung, denn Tolkien findet sein literarisches Pendant schon in Beren Erchamion.“ Die “Argumentation“, der Tolkien-Bombadil sei eher abwegig, da es ja schon einen Tolkien-Beren gäbe, ist Murks zum Quadrat. Aber hattest du nicht oben eine Idee für eine Neustrukturierung? Wie sieht’s denn jetzt damit aus? —Miaugion 15:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja, da erwischt du mich auf dem falschen Fuß. Eigentlich hatte ich nicht vor, diesen Artikel zu verbessern aus bereits genannten Gründen: erstens habe ich die Figur als solche nie richtig gemocht, geschweige denn verstanden, noch habe ich die passende Literatur, um die Werksgeschichte (Die Abenteuer des Tom Bombadil, Letters..) aufarbeiten zu können. Mein Gliederungsvorschlag war als ermunternde Aufforderung an die Bombadil-Kenner und -freunde gedacht, sich dieses (zugegeben, mein Urteil unbrauchbar ist extrem) etwas fahrigen Beitrags anzunehmen. Vielleicht habe ich da auch manchmal eine zu große Klappe, was die Beteiligung an den Diskussionen betrifft und ich sollte mich lieber um meine Waldelben kümmern...

Deine Kritikpunkte unterschreibe ich, was mir zudem am Artikel nicht gefällt, ist der etwas unmotivierte Gebrauch von Werkzitaten, vor allem der Songauszug steht schon sehr allein im Raum. Kraechz 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel gerade nur sehr grob überflogen, bin aber der Meinung, dass er schon formal einer Überarbeitung bedarf (dazu gehört auch sicherlich das Manko der vielen Köche). Kraechz´ Meinung zu den Werkzitaten teile ich - mich persönlich stört hier vor allem das erste Zitat im Abschnitt "Hintergrund", das strukturell gesehen, dem Artikel nur schlecht tut.
Da ich bedauerlicherweise auch kein Bombadil-Experte bin, ist mit einer inhaltlichen Überarbeitung der Artikels meinerseits auch nicht zu rechnen, um das Formale (inkl. uneinheitlicher Stil) könnte und würde ich mich aber demnächst kümmern, sofern dies gewünscht wird sich niemand an die gewünschte Generalüberholung des Artikels machen möchte. --Irenaeus 16:01, 28. Jan. 2007 (CET)

• @ Kraechz: Okay, vielleicht erbarmt sich ja jemand und befaßt sich mit deinen Gliederungsvorschlägen. Ich selbst hätte wohl genügend Material über Bombadil zur Hand, glaube aber nicht, daß ich in absehbarer Zeit dazu komme, so einen langen Artikel zu erstellen. Der Gebrauch der Werkzitate hatte ursprünglich einen ganz gewitzten Sinn, u.z. wurde die Identitätsfrage eben durch Frodos Frage im Buch eingeleitet und durch Toms seltsames Lied ausgeläutet, nachdem festgestellt wurde, daß er eben ein Rätsel ist und bleibt: ein Rahmen aus Leitgedanken, die den Problemhorizont aufreißen, sehr beliebt in Literatur und Philologie (siehe: Motto). Mag sein, daß dieser Rahmen nach den vielen Überarbeitungen nun nicht mehr so elegant aussieht wie am Anfang. --Miaugion 16:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok, schön und gut. Doch wer hat denn letztendlich Lust, diesen Artikel zu bearbeitet? Würde es sehr begrüßen, wenn ein weiterer Gliederungspunkt mit dem Titel "Theorien über Tom Bombadil" erstellt werden würde.

Goldbeere

Ich fände es besser Goldbeere nicht als Tom´s Gattin zu bezeichnen, sondern als dessen Gefährtin. Auch die Debatte Tom Bombadil sei Iluvatar ist müßig, da er Frodo gegenüber äußert: Ich bin kein Wettermeister, und das ist keiner, der auf zwei Beinen geht. Indirekter Beweis, ist mir klar.

MfG Ralf

Zur Herkunft des Namens "Bombadil"

Hallo,

vielleicht schaut mal einer der "Bombadil"-Experten hier rein - was haltet Ihr davon? Schließlich muss ja auch Christophers Puppe irgendwie zu ihrem Namen gekommen sein...

Gruß --84.169.44.159 15:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Bombadil als literarische Verkörperung Tolkiens

Diese Theorie habe ich entfernt, da sie vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. "Die Beschreibung würde passen", dass ich nicht lache...! Bombadil kann keineswegs "den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen". Um das zu merken, muss man den Roman nur mal aufmerksam lesen. Auch den Hinweis, dass Beren Tolkiens literarische Selbstprojektion sei, habe ich gestrichen, da er ebenfalls höchst fragwürdig ist und zudem mit Bombadil nicht das geringste zu tun hat. Ein Abschnitt über verbreitete Theorien zu Bombadils Identität ist vielleicht nicht verkehrt, muss aber doch nicht jeden elaborierten Unsinn referieren. Habe dafür einige Hintergrundinformationen über die Entstehung der Figur Bombadil eingefügt. --Ophorus Gisseniensis 22:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

• Erstmal herzlich Willkommen und ein riesiges Lob für deine unbeschreiblich guten Artikel. Auf dieser Diskussionsseite ist bereits einee sehr große Diskussion zu dem Thema. Viel Spaß noch ;) --Lyrdan 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Danke für das Lob. Ich muss zugeben, die Diskussion über Bombadils Identität habe ich nicht komplett durchgelesen. *g* Bin der Meinung, wenn man wirklich etwas über Bombadil erfahren will, sollte man sich mit Personen wie Franziskus von Assisi beschäftigen... --Ophorus Gisseniensis 14:19, 10. Apr. 2007 (CEST)

• Mit Sinn und Unsinn im Dunstkreis Bombadils ist das so eine Sache. Der mittlere Abschnitt des Artikels war von Anfang an dazu da, Einblicke in die Diskussion über Bombadil zu geben und weit verbreitete Interpretationen zu nennen. Dazu gehört auch die Verwandtschaft zwischen Bombadil und Tolkien, die z.B. von Herrn Weinreich in seinem Artikel zu Tom Bombadil (runterscrollen) unterstrichen wird.

Man lese dazu auch mal folgendes: "[...] I kept him [Bombadil] in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other‘ and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture." (Letter 153, to Peter Hastings [draft] September 1954)

Bombadil ist hier also "the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature". Mit dieser Charakterisierung beschreibt der historische Linguist Tolkien schlicht und ergreifend das Motto seiner eigenen Berufung, offenbart die Bahnen, in denen er täglich denkt, eine Parallele, die Weinreich anscheinend übersehen hat. Von Unsinn keine Spur, lieber Bearbeiter.

Wie oben schon angedeutet, sehe ich persönlich hier zwei Möglichkeiten: Entweder man verhilft allen weit verbreiteten Interpretationen (wenn möglich mit Verweis auf die Sekundärliteratur) zu ihrem Recht, ohne ein paar davon abzuwerten, oder man läßt sämtliche Interpretationen weg. Die zweite Option könnte allerdings den Sinn des Abschnitts zum Sinn und Zweck der Figur Bombadil untergraben. Das wäre der Nachteil. —Miaugion 15:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne "alles kontrollieren" und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im Herrn der Ringe, nicht in Sophies Welt. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren. Das wird ja auch in dem Zitat aus Brief 153 deutlich, ebenso in der Passage aus Brief 144, die ich in den Artikel eingefügt habe.

Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ist. Man könnte auch die Parallele zwischen der Zerstörung des Auenlandes und der Politik der englischen Nachkriegsregierung ziehen, aber daraus folgt nicht, dass Saruman Clement Attlee ist. Man könnte die Parallele zwischen Frodos seelischer Verwundung und den Schwierigkeiten der aus dem 1. Weltkrieg heimgekehrten Veteranen, sich wieder in die bürgerliche Gesellschaft zu integrieren, ziehen, doch folgt daraus nicht, dass Frodo Tolkien oder Lewis ist. Man könnte die Parallele zwischen Bilbos und Tolkiens Vorliebe für Wanderungen und das Zeichnen von Karten ziehen, aber man sollte sich davor hüten, daraus den Schluss zu ziehen, dass Bilbo Tolkien ist. Diese Vorgehensweise ist genau die Art falschverstandener Allegorie, die Tolkien in zahlreichen Bemerkungen ablehnt: Aus einer Erzählung wird wahllos ein Motiv oder eine Figur herausgegriffen und als identisch mit einer Sache oder Person bezeichnet.

Ja, Bombadils Denken ähnelt dem Tolkiens. Aber Tolkien wünschte sich sicherlich, es möge außer ihm noch andere Geister geben, die "knowledge of other things, their history and nature" begehren. Alles, was in Tolkiens Werk als gut bezeichnet wird, ist etwas, das Tolkien für erhaltens- oder erstrebenswert hielt. Doch nicht nur deshalb kann Bombadil nur einen Teil von Tolkiens Denkbahnen und Empfindungen darstellen: Tolkien weist extra darauf hin, dass Bombadils Lebensweise und Weltverhältnis nur möglich ist, weil es andere gibt, die nicht so leben, sondern durchaus (maßvoll) Macht ausüben mit allen Konsequenzen, und dadurch Bombadils Lebensweise schützen. So wie auch Tolkien selbst, trotz aller pazifistischen Anwandlungen, in den Krieg zog und selbst Christophers Tätigkeit bei der RAF (mit Bauchgrimmen) akzeptierte. Tolkiens Denken war hier stark von seinem katholischen Hintergrund geprägt (etwas, das heute häufig übersehen wird). In der katholischen Theologie geht man davon aus, dass nicht alle Menschen nach der radikalen Ethik des Evangeliums leben können, sondern nur eine bestimmte Gruppe: Mönche und Nonnen, die auf allen Besitz und alle weltlichen Bindungen verzichten. Daher der Hinweis auf das Armutsgelübde in Brief 144. Die übrigen Menschen müssen aber irgendwie in der gefallenen, feindlichen Welt zurechtkommen und daher Macht ausüben, Besitztümer schützen, Krieg führen.

Die von dir angeführten Überlegungen haben sicherlich Platz in dem Artikel, wie auch andere Theorien über Bombadil. Aber im Interesse des Niveaus der Ardapedia sollten doch nur gut begründete Theorien aufgenommen werden. Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind dagegen einfach aus der Luft gegriffen. --Ophorus Gisseniensis 16:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

• 
  Zitat: "Der von mir gelöschte Teil über Bombadil als Tolkien hatte mit deinen (beachtenswerten) Ausführungen nicht das geringste gemein. Er behauptete lediglich, Bombadil könne "alles kontrollieren" und sei daher ein Hinweis auf den allmächtigen Autor. Wir sind hier aber im Herrn der Ringe, nicht in Sophies Welt. Die Darstellung Bombadils als allesbestimmendes Wesen ist geradezu das Gegenteil dessen, was Bombadil tatsächlich ist: ein Wesen, das nicht das geringste Interesse daran hat, irgendetwas zu kontrollieren."

=> Ich weiß und konnte mit dem Satz an sich auch nichts anfangen. Siehe dazu aber folgendes:

Zitat: "Richtig ist sicherlich, dass Bombadil für einen Teil von Tolkiens Denken steht. Daraus folgt allerdings nicht, dass Bombadil auch Tolkien ist. [Usw.] Behauptungen über die Identität Tolkiens mit einer seiner Figuren (ob Bombadil, Beren oder Faramir) sind [...] einfach aus der Luft gegriffen."

=> Ganz richtig, nur ist zu bedenken, daß viele Bearbeiter durchaus die richtige Fährte finden, sich aber nicht zu jedem Aspekt differenziert äußern können. So wird dann aus dem brauchbaren Gedanken, Tolkiens Persönlichkeit spiegele sich ganz besonders in bestimmten Figuren wider, die Übertreibung "Tolkien ist A, B und C". Wäre es nun nicht besser, den Grundgedanken differenziert darzustellen, anstatt ihn gänzlich zu entfernen? Der Grundgedanke war ja hier, daß eine Verbindung zwischen Bombadil und Tolkien besteht, auch wenn die Argumentation krumm und schief war.

Weitgehend Zustimmung zu den sonstigen Ausführungen. Das Problem ist aber: Es ist ja in so einer Enzyklopädie egal, was ich, du, er, sie, es meinen. (Wenn es nach mir ginge, kämen im Artikel nicht einmal die Wörter "Vala" und "Maia" vor. Zum Glück geht’s nicht nach mir.) Es müßte darum gehen, über Tolkiens eigene Gedanken, Gedanken von Sekundärliteraten und – wenn's sich nicht vermeiden läßt – die gängigen Interpretationen der Fans neutral zu referieren, somit lediglich Tatsachen aufzuführen, die möglichst viele Parteien zufriedenstellen. An dieser Neutralität bei gleichzeitigem Inhaltsreichtum wird die Qualität von Wiki-Texten gemessen. Somit muß man manchmal Inhalte in Kauf nehmen, die einem selbst nicht schmecken. Der Bombadil-Artikel scheint in dieser Hinsicht leider ein besonders heißes Schlachtfeld zu sein, weil viele Bombadil nur so präsentiert sehen wollen, wie sie selbst ihn sehen.

—Miaugion 17:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war. Ein oder zwei Absätze darüber, wie Bombadils Charakter mit Tolkiens Denken zusammenhängt, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall in den Artikel. So etwas könnte man aber in meinen Augen nur einfügen, indem man von vorne anfängt. Zumindest stelle ich es mir schwierig vor, die Bemerkungen, Bombadil sei allmächtig und daher der Autor, zu etwas umzuschreiben, was mehr deinen obenstehenden Ausführungen gleicht.

Ich habe auch versucht, den Hintergrund-Abschnitt so umzustellen, dass erstmal immanente Erklärungsversuche von Bombadils Identität vorkommen, dann die Vermutung, Bombadil sei Ilúvatar (dürfte wohl die häufigste sein; und es gibt Antworten von Tolkien selbst darauf) als Überleitung zu Tolkiens eigenen Kommentaren. Vala und Maia können als rhetorische Frage ruhig im Artikel bleiben, damit auch deutlich wird, dass der Artikel eine Antwort auf die Frage zu geben versucht, ob man Bombadil mit einem der bekannten Wesen oder Völker identifizieren kann. Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden. Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du? --Ophorus Gisseniensis 20:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

• Zitat: "Der Grund, warum ich die Stelle über Bombadil als Tolkien entfernt habe, war zunächst, dass er meiner Meinung nach nicht zu retten war."

Ach so, okay, verstanden. Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden. Daß manche Abschnitte so aussehen, als seien sie nicht mehr zu retten, kann ich hingegen gut nachvollziehen. *seufz*

Zitat: "Tolkiens Kategorisierung Bombadils als Rätsel ist die Antwort auf diese Frage. Theorien wie die obenstehende, Bombadil sei ein blauer Zauberer, oder die von David Day, Bombadil sei ein Maia, werden dadurch disqualifiziert und müssen im Artikel nicht extra widerlegt werden."

Na ja, eigentlich ist es ja eher umgekehrt. Die Interpretationen der Fans werden durch den "Rätsel-Charakter" nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen. Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im "Pantheon" gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum "Rätsel-Charakter" umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen. Jedenfalls kann man es problemlos so sehen. Damit wären wir wieder beim neutralen Standpunkt des Wiki-Prinzips. Der Artikel kann zwar die Tom-Eru-Identität mit Tolkiens konkreter Stellungnahme "widerlegen", die anderen gängigen Interpretationen lassen sich hingegen nicht so schnell abfertigen, denn wenn man das Feld der wahrscheinlichen Identitäten immer weiter eingrenzt, bleibt vom "Rätsel-Charakter" nichts mehr übrig. Argumentiert der Artikel, Bombadil könne weder A noch B noch C usw. usw. sein, dann negiert er nach und nach alle "Lösungsmöglichkeiten", so daß der "Rätsel-Charakter" seine Wirkung und seinen "Charme" verliert. Mit anderen Worten: Wenn der Artikel so tut, als hätte er Bombadil in der Hand, wird er Bombadil nicht mehr gerecht. Die Grundidee des ursprünglichen Artikelerstellers fand ich persönlich eigentlich recht nett: Die mehr oder weniger möglichen Interpretationen wurden locker-flockig aufgeführt, ohne verbissene "Widerlegungsversuche", dafür leicht britisch-großväterlich tongue-in-cheek ("Ist Bombadil etwa A, B, C oder D? Das weiß niemand so genau usw."). Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben?

Zitat: "Im Anschluss an die Tolkien-Zitate hätte ein Absatz mit Bombadil-Interpretationen von Tolkien-Kapazitäten gut Platz, finde ich. Weinreich (der Link funzt bei mir irgendwie nicht) wäre da schon mal gut. Jedenfalls finde ich das eine einleuchtende Gliederung des Absatzes, was denkst du?"

Kein Problem, klingt gut. :-) Man könnte Weinreichs Position kurz zusammenfassen (Falls der Link nicht funktioniert: www.polyoinos.de) und auch noch andere Positionen oder Gegenpositionen nennen, wenn man welche zur Hand hat – z.B. in einem Unterkapitel namens "Tom Bombadil in der Sekundärliteratur" oder so. Ich selber kann mich leider nicht an andere Positionen erinnern, aber wenn das Unterkapitel erst mal existiert, wird es bestimmt früher oder später gefüllt.

—Miaugion 22:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Dein erster Diskussionsbeitrag oben klang nur so harsch ablehnend, daß ich befürchtete, jegliche Hinweise auf wie auch immer geartete Parallelen zwischen Tolkien und Bombadil (sowie anderen Figuren) sollten für immer aus den Artikeln verbannt werden."

Oh, sorry. Hätte mich gemäßigter ausdrücken müssen.

Zitat: "Die Interpretationen der Fans werden durch den "Rätsel-Charakter" nicht disqualifiziert, sondern zuallererst auf den Plan gerufen."

Schon, aber ich denke, hier muss man Tolkiens Autorität ernst nehmen. Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken. Dies war Tolkiens Antwort auf die Fragen von Fans, was für ein Wesen Bombadil sei. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass gerade dadurch die Spekulationen angeheizt werden. Es ist ja auch nicht falsch, zu spekulieren, im Gegenteil. Darum macht die Sache Spaß, wie schon verschiedentlich angemerkt wurde. Aber man sollte JRRT schon beim Wort nehmen und da weitersuchen, wo man auch Antworten findet. Ich denke, Teil des Problems ist, dass viele, die sich Gedanken über Bombadils Identität machen, die Aussagen aus den Briefen nicht kennen. Der Artikel könnte einen Beitrag dazu leisten, dass sich das ändert.

Zitat: "Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im "Pantheon" gemacht hat, diese Hintergedankenlosigkeit zum "Rätsel-Charakter" umfunktioniert und seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen."

Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so. Bombadil war ein Kinderspielzeug im Hause Tolkien, daher wohl häufiges Thema unter den Kindern. Daraufhin erfand Tolkien die Figur Bombadil für eine Märchenerzählung, die unvollendet liegen blieb. Später wurde Bombadil jedoch zum Protagonisten in einem Gedicht ohne Mittelerde-Bezug, dass in einer Zeitschrift veröffentlicht wurde und wahrscheinlich vergessen worden wäre, wenn nicht... wenn Tolkien nicht den Hobbit geschrieben hätte, einen Roman, den er aus seiner 'ernsthaften' Mythologie heraushalten wollte, was ihm aber nicht gelang. Im Gegenteil sorgte ausgerechnet dieser Roman dafür, dass seine Mythologie weltbekannt wurde. Im nächsten veröffentlichten Text dieser Mythologie tauchte dann auch noch Bombadil auf, der damit ursprünglich nun wirklich nichts zu tun hatte. Auch er, der ursprünglich nur ein Spielzeug war, hatte nicht herausgehalten werden können. Dies löste eine Menge Fragen nach Bombadil aus, was zunächst bewirkte, dass auf Bitten von Tolkiens Tante, Jane Neave, der Gedichtband herausgegeben wurde. Für diesen Band wurde auch das alte Gedicht ausgegraben, das nun plötzlich doch einen Mittelerde-Bezug hatte. Und um die Unstimmigkeiten zwischen Bombadil in diesem Gedicht und Bombadil im LotR auszugleichen, schrieb Tolkien ein weiteres Gedicht, "Tom Goes Boating". Und natürlich brachte es Tolkien dazu, darüber nachzudenken, was denn eigentlich die Konstante in diesem intertextuellen Labyrinth war. So kam er darauf, dass Bombadil - neben anderem - der "Geist von Oxford und Berkshire" war.

Man könnte sagen, es handelt sich hierbei um ein perfektes Beispiel zu Tolkiens bildhaften Ausführungen, wie ein Märchen oder ein Mythos entsteht: Eine Menge Elemente werden in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt. Urssprünglich war es natürlich nur ein Versuch, der Erzählung Kohärenz zu verleihen. Diese Notwendigkeit ergab sich öfter, man beachte nur, wie geschickt sich Tolkien aus den Unstimmigkeiten zwischen dem Hobbit und dem LotR oder dem Widerspruch, dass Gollum den Ring zum Geburtstagsgeschenk haben wollte, wo Hobbits doch eigentlich an ihren Geburtstagen Geschenke verteilen, herausnavigierte. Aber Tolkien war zu altmodisch und zu feinsinnig, um nicht zu glauben, dass all dem keine Bedeutung zukomme.

Zitat: "Vielleicht könnte man versuchen, die belegbaren Informationen zur Figur so zu präsentieren, daß Leichtigkeit und Offenheit dennoch erhalten bleiben?"

Schwierig, bei all den Kompromissen, die in diesen Artikel eingehen müssen. Aber ja, natürlich, warum nicht? --Ophorus Gisseniensis 01:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Zitat: "Er stellte fest, dass es nach den Standards des Arda-Kosmos keine Mittel gibt, Bombadil taxonomisch zu klassifizieren, um es mal so auszudrücken."

Wo? Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt. Bombadil könnte alles Mögliche sein, nur legt sich Tolkien nicht fest und sorgt dafür, daß die Figuren nichts wissen oder sich ausschweigen.

Zitat: "Ich vermute, es war sogar ziemlich sicher so."

Nur zur Klarstellung, weil ich vermute, daß wir im Detail etwas aneinander vorbeireden: Mit dem Satz "Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken über Bombadils Position im 'Pantheon' gemacht hat" meinte ich übrigens "Es könnte sein, daß Tolkien sich beim Schreiben keinerlei Gedanken darüber gemacht hat, ob Bombadil eventuell zu den Maiar, zu den primordialen nature spirits oder zu sonst einer Art gehört" – und nun seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen.

—Miaugion 08:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Die Essenz des Enigmas ist doch, daß wir die Maßstäbe, nach denen Bombadil zu vermessen ist, nicht kennen, nicht, daß es keine gibt."

Ich würde sagen, wenn Tolkien sie nicht genannt hat, gibt es sie nicht. Hätte Tolkien jemals schriftlich solche Maßstäbe niedergelegt, wären sie, vermute ich, in den Briefen veröffentlicht worden. Oder steht in der HoME irgendetwas drin? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Tolkien, für den doch jedes Detail seines Universums einen Sinn ergab, die 'Verfügungsgewalt' über eine seiner Figuren so sehr aus der Hand gegeben hätte. Da erscheint es mir einleuchtender, dass das 'Rätsel' ein Hinweis darauf ist, Bombadil eben als das zu verstehen, was er laut Tolkien selbst ist: ein 'Kommentar', ein exemplar ... of pure (real) natural science, eine 'Allegorie' (mit starken Einschränkungen!). Daneben ist es eingeschränkt durchaus möglich, Bombadil als Wesen innerhalb des mittelirdischen Kosmos zu bestimmen: als genius loci oder Naturgeist. Das macht ihn halt insofern einzigartig (und rätselhaft!), als dass in den kosmogonischen Texten nicht wirklich erläutert wird, woher solche Wesen stammen könnten (was allerdings auf viele Tolkien-Kreaturen zutrifft). Aber eben nur eingeschränkt, denn er ist ja der genius loci von Oxford, nicht von Cardolan.

Zitat: "[Ob Tolkien] seinen Lesern die Freiheit läßt, ihre Phantasie spielen zu lassen, sich also zu fragen, ob Tom eventuell dorthin, dorthin oder dorthin gehört. Genau das wird von vielen Lesern jedenfalls getan, und der Artikel müßte darüber berichten, ohne sich für oder gegen eine Möglichkeit zu entscheiden, um das Enigma Enigma sein zu lassen."

Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung. --Ophorus Gisseniensis 16:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Zum ersten Teil: Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen "mittelirdische Herkunft" und "literarische Bedeutung". Die haben aber nichts miteinander zu tun. Da muß ich passen, weil einiges durcheinander gerät, sorry.

Zitat: "Auf jeden Fall. Nur die Vermutung, dass Tolkien so etwas intendiert haben könnte, halte ich für zu gewagt. Aber das ist natürlich auch wieder nur meine Privatmeinung."

Ja, damit ist doch schon alles gesagt, da Privatmeinungen nicht in die Artikel gehören. Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. Das gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die "Verkörperung" des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit.

—Miaugion 18:05, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Da hast du womöglich mißverstanden, auf was ich hinauswollte, und vermischst danach die Themen "mittelirdische Herkunft" und "literarische Bedeutung". Die haben aber nichts miteinander zu tun."

Dass ich dich missverstanden habe, ist schon möglich. Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät.

Zitat: "Was wir über Bombadil sagen können, ist, daß wir seine Herkunft nicht kennen. Wir wissen auch nicht, ob er einer Spezies angehört oder eine Ein-Mann-Spezies bildet. Das gehört in den Artikel, ebenso wie der Oxford-Spirit, der Wissenschafts-Spirit, die "Verkörperung" des pazifistischen Standpunkts und der Hinweis auf die Diskussionen rund um Bombadils mythologische Herkunft und Zugehörigkeit."

Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben). --Ophorus Gisseniensis 18:22, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Zitat: "Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann, weil in meinen Augen ja eben die Rätsel-Bemerkung ein Bindeglied zwischen beiden herstellt. (Aber die Diskussion ufert aus. Ich denke, wir sollten es dabei belassen.) Wir müssen allerdings darauf achten, dass beides im Artikel nicht allzusehr durcheinandergerät."

Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. "Rätselhafter Waldbewohner, wir erfahren nicht viel, daher wird seit Jahrzehnten über seine mittelirdische Herkunft diskutiert / Tolkien wollte mit ihm den Oxford-Spirit, den Wissenschafts-Spirit, eine 'Verkörperung' des pazifistischen Standpunkts usw. in die Geschichte einbringen". Das wär’s schon. Ist doch gar nichts dabei.

Zitat: "Richtig. Ich verstehe das so, dass wir die explizite Rückführung der Mythologische-Herkunft-Diskussionen auf Tolkiens Bemerkung über Bombadil als Rätsel draußenlassen? Das halte ich nämlich für eine 'Privatmeinung' von dir (wiederum mit der Einschränkung, dich möglicherweise falsch verstanden zu haben)."

Ja, hast du, denn die Diskussion geht schließlich nicht auf die Briefe zurück, sondern auf HdR und Sil. Dort bleibt er enigmatisch, ebenso wie andere unerklärte Dinge, über die ohne endgültiges Ergebnis diskutiert wird.

—Miaugion 19:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Man sollte die beiden strikt trennen, denn sonst wird der Text doch leider absurd. Aber so schwierig wird es nicht sein. Ich weiß nicht, was für Schwierigkeiten du siehst. [...] Ist doch gar nichts dabei."

Das "Ich bezweifle aber, dass man mittelirdische Herkunft und literarische Bedeutung in diesem Fall überhaupt sauber trennen kann..." bezog sich natürlich rein auf unsere Diskussion hier. Für den Artikel sehe ich da auch keine Schwierigkeiten. --Ophorus Gisseniensis 20:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Ach so, Verzeihung. --Miaugion 20:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wer ist der älteste?

Im gespräch mit den Gefährten sagt Gandalf wärend sie im Fangorn wald sitzen Fangorn sei das älteste lebewesen das unter der Sonne wandelt handet es sich hier um einen inhaltlichen fehler oder wie ist das zu verstehen?----Joe854 00:35, 11. Okt. 2008 (UTC)

hallo

hallo alle zusammen vorhin gabe ich irgendwo gelesen das jemand sagte tom bombadil sei ein istari oder maiar oder weis ich nicht was alles blödsinn dom bombadil wie er im buch oder bei ardapedia oder im grossen mittelerdelexikon beschriben wird wahr er der erste der ein tropfen sah oder was der erste der die erste blume sah au jeden fall war er das erste wesen das existiert hat ich sehe das so das herr bombadil tolkien verkörpert da tolkien der erste wahr und zwar er had das buch geschriben alo auch jeden tropfen oder jede blume tolkien hat sich selbs als tom bombadil im buch herr der ringe verewigt z.B ist bombadil kein elb kein maiar kein mensch und auch sonst kein wesen er ist einfach

LG davide elesar ddunadan

Hallo! Du wiederholst quasi die Diskussion, die im Artikel bereits geschildert wurde. Auch hier muss ich sagen, dass die Ardapedia kein Forum ist, um sich auszutauschen, sondern eine Enzyklopädie. Wenn du Interesse hast, das Thema noch einmal breiter zu diskutieren, dann besuch das Forum: http://forum.herr-der-ringe-film.de/ubbthreads.php Ein guter Rat nebenbei: achte bitte auf deine Rechtschreibung, du schreibst außerdem ohne Punkt und Komma, was es schwer macht, dem zu folgen, was du aussagen willst. --Saelon 08:11, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch nicht so schwer

Die Figur steht wie gesagt für den Geist der Natur - Die Frau steht für die Jahreszeitlichen Naturkräfte.

So weit so gut. Das Verhalten der Figuren impliziert auch geradezu diese Projektionen.

Die Natur ist längst gewesen noch bevor alles andere da war, im Extremstfall wären sie auch als Schöpfer zu verstehen.

"Wenn man aber sozusagen ein »Armutsgelübde« abgelegt hat, auf Herrschaft verzichtet und sich an den Dingen um ihrer selbst willen, ohne Bezug auf uns selbst, erfreut, sie beobachtet, ihnen zusieht und sie bis zu einem gewissen Maß kennt, dann könnte einem die Frage nach dem Recht und Unrecht von Macht und Herrschaft völlig sinnlos werden, und die Machtmittel"

Das ist der Kernsatz. So wie die Figur einfach IST - So ist die Natur einfach da. Sie braucht aus der naiv genießenden Sichtweise wie sie Tolkien in der Figur repräsentiert einfach nicht mehr als zu sein. Sie hat keine Aufgabe und will auch keine weil sie schon mit dem einfachen Sein ihren Zweck erfüllt.

"Tom war hier vor dem Fluß und vor den Blumen; Tom erinnert sich an den ersten Regentropfen und die erste Eichel"

Insofern war die Landschaft, der Boden bereits vor dem Leben, also den Pflanzen, vorhanden. Wasser + Samen deuten einen Akt der Schöpfung an. Aber das Land, die Erde ist nicht der Schöpfer, sondern das Spielfeld für die Geburtsstunde, ein stiller Zeuge.

Die Betonung auf Farbe Blau und die blau gewordene Feder ist eine Anspielung auf den Himmel. Die Erde, das Land sieht immer den Himmel. Nur die gelben Stiefel? Gelb für Blumen, die werden erwähnt. Villeicht säumten gelbe Blumen die Landschaft, die Tolkien son inspirierend fand. Oder der Boden wirkt so ... ah... Es ist die Farbe von Muttererde, die gelben Stiefel stehen für Muttererde. dann die braune Lederhose für die normale braune Erde. Der Gürtel grün, das Gras und das rote Apfelgesicht als Pausbäckige Frucht und Freude.

Das Bombadil mit dem BAUERN MAGGOT, also einem Acker/Erdarbeiter mit namen Made freundschaftlich verbunden ist, zeigt ebenfalls darauf das er eine Inkarnation von Land/Erde ist.

Bombadil hat dadurch auch die Macht über die Weidenwinde, weil die Weide nach ihm kam und er ihr Lebensraum ist. Es ist vilelicht überzogen aber die Weidenwinde mit der Weidenrute zu schlagen, ist etwas seltsam, weil der Baum mit dem Werkzeug aus sich selbst gerügt wird - Die Herrschaft über den Baum wird mit seinen eigenen Früchten erzielt. Könnte auch absichtlich so eingebaut sein. Daher vielleicht auch die Wut des Weidenmannes eine rebellion gegen die Herrschaft und Ausbeutung sein. Den Naturgesetzen, die Bombadil ja darstellt, untewirft sich der Weidenmann jedoch.

Das der Ring der Macht ihn kalt läßt, und keine Macht über ihn hat ist einfach logisch. Er ist ne Nummer größer als dieser Ring, der nur für kleine Epochen steht, für Machtgier und Herrschaft. Das sind Eigenschaften die der Natur, die nur durch ihre Gesetze wirkt, völlig fremd ist.

Im Werk Tolkiens gehts zentral um Macht und deshalb ist das Bild so wichtig. Die Macht kann die Erde nicht anketten. Auch wenn man einen Zaun draufstellt, was Kümmerts den Boden? Den interessiert doch der Zaun nicht. In 10.000 Jahren ist der Zaun weg, das dorf vergessen, den Boden gibt es aber auch noch in 100.000 Jahren.

Insofern verachtet und mißachtet er auch die Machtstrebereien. E sist ihm albern und unwichtiger Tand.

Nun ja, die Bilder sind recht eindeutig. Bin zwar kein Tolkienfreak bzw. Experte, aber so wie ich das sehe passt das komplett so ins Bild, oder? Ihr kennt euch in den Deteils ja besser aus und könnt die sicher noch viel besser einweben.

Ich wünsch allen viel Spass ihr Fands!

Hallo IP! Die Überschrift, die du diesem Diskussionsabschnitt gegeben hast (Das ist doch nicht so schwer) ist meiner Meinung nach ein wenig zu hoch gegriffen. Wir, also die Leser, haben die Geschichte nicht geschrieben und sie uns auch nicht ausgedacht. Wir erleben sie höchstens durch innere Imagination des Gelesenen. Es ist uns durchaus möglich Charaktere, ihr Handeln, ihre Umgebung usw. zu werten und in den entsprechenden Kontext einzuordnen. Aber, das Auflösen eines Enigmas, wie Tom Bombadil eines ist, welches vom Autor eines Buches bewusst eingebaut wurde (Ein paar Rätsel muss es immer geben, sogar in einem mythischen Zeitalter. Tom Bombadil ist eines (absichtsgemäß). – J. R. R. Tolkien), ist für einen Leser unmöglich. Er kann dem Enigma für sich eine Bedeutung beimessen, oder es auch einfach als solches stehen lassen. Den großen Heureka-Moment, der alles auf einmal plausibel macht, was mit besagtem Enigma (Tom Bombadil) zu tun hat (wie du es mit dem Titel zu implizieren scheinst), gibt es insofern überhaupt nicht.

Der erste Teil deiner Argumentation fußt fast eins zu eins auf dem Tolkien-Zitat im Artikel, weshalb ich nicht verstehe, warum du es hier noch einmal ausgewalzt hast. Er ist, ist nun einmal die Aussage über Tom Bombadil, die durchaus als die zentrale anzusehen ist. Er ist ein Beobachter und existiert in dieser Funktion (wenn man es so nennen will). Dabei kann man es auch belassen. Die Zuschreibungen seiner Kleidungsfarben sind, ausgenommen dem grünen Gürtel und dem geröteten Wangen, etwas weit hergeholt. Das Aussehen Tom Bombadils basierte, wie bekannt ist, auf dem einer holländischen Puppe, die Tolkiens Sohn Michael gehörte.

Der Name des Bauern Maggot aus dem Bruch, den du hier so herausgehoben hast, ist ein Nachname nach Hobbitart, ohne Bedeutung. Gemäß Tolkien ist die Übertragung Maggot = maggot = Made Zufall gewesen (J. R. R. Tolkien: Guide to the Names in The Lord of the Rings).

Wieso sollte Tom Bombadil der Lebensraum des Weidenmannes sein? Goldbeere stellt doch heraus, dass die Natur sich selber gehört. Tom Bombadil ist nicht einfach mit der Natur gleichsetzbar, sonst würde sie doch kaum in ihrer Rede zwischen Tom Bombadil und der Natur unterscheiden, oder? Nur von Goldbeere wissen wir, durch eine Aussage Tolkiens sicher, dass sie in ihrem Dasein für die wirklichen jahreszeitlichen Veränderungen steht.

Der Alte Weidenmann rebelliert nicht. Wie du dem entsprechenden Artikel entnehmen kannst, war er von einem Geist beseelt, der einen bösen Einfluss auf Bäume im Alten Wald ausüben konnte. Die Gegend um den Weidenmann wird in Der Herr der Ringe doch auch als Zentrum der bedrohlichen Stimmung beschrieben, die der Alte Wald auf die vier Hobbits machte. Er ist einfach ein böswilliges Lebewesen, wie auch Kankra, Smaug, oder der Wächter im Wasser es sind. Einen Grund müssen seine Handlungen nicht haben. Man muss nicht alles in Tolkiens Legendarium verkomplizieren.

Wieso beugt sich der Alte Weidenmann den Naturgesetzen, wenn er mit einer Weidenrute geschlagen wird? Diese Stelle hat für meine Begriffe überhaupt kein Potenzial sie auszudeuten. Tom Bomdadil singt den Weidenmann an und versetzt ihm Hiebe, um den bösen Geist zu beruhigen. Gruß --Saelon 10:58, 12. Jan. 2014 (CET)

wie kann ich einrücken? keine Ahnung

Ich wollte nur danken für deinen Kommentar. Ich denke, da ich nicht aus der tieferen Schicht der Tolkiens Fans stamme, folgendes: Fans neigen auch dazu, den Mystizismus festzuhalten, deren Wesen zu treffen, Tolkien ja gefallen hat. Er war ein Meister darin. Ich selbst habe nur bescheidene Erzählungen gemacht, die keiner ausser enge Freunde mitbekamen. Nur eine Welt kreieren heißt nicht, das man auch das Werkzeug des Schreibens so machtvoll einsetzen kan. Gerade in diesen Geschichten wird viel tiefenpsychologischen Exegese bedient und dieser konnte meine Erklärung ja durchaus nahe kommen. Menschen wie Tolkien wissen um diese Dinge bewußt, oder unbewußt und greifen die tiefen Gefühlswelten, Sehnsüchte und Bedürfnisse nach Mythen und Feindbildern, Glauben, Liebe und Hoffnung auf und konstruieren wahnsinnig beeindruckende Märchenwelten drumherum.

Genau diese Aspekte hat er ja auch in seinen Erklärungen aufgegriffen und für mich ist die Figur damit hinreichend erklärt, ich brauche nur diese Zusammenhänge finden, in den verschiedenen Geschichten. Dann ist man meistens da, wo die Ausgangsposition des Schreibers war. Sie jedoch haben völlig Recht das dieser Ausgangspunkt nicht die ganze Figur innerhalb der Geschichte representiert. Das war auch nicht mein Anliegen, das können Sie besser und selbst wenn wir nur um die Geschichten am Leben zu halten, auf eine mögliche Erklärung verzichten: Das ist doch das Schöne das Tolkien uns diese Träume zur Verfügung stellte. Halten Sie sie lebendig :-) Das machen Sie ja schon mit so einer Seite und ihrer Fankultur und damit haben Sie Ihren eigenen Zugang zu diesen Dingen. Hat mich gefreut mit Ihnen darüber zu schreiben. Danke nochmal für Ihren ausführlichen Kommentar und die für mich wichtige Erkenntniss das ich wieder 1. zu plump und laut war und 2. den falschen Eindruck vermittelt habe, das ich alles erklärt zu haben glaubte, mit der Entblößung der Figur. Schöne Zeit und viel Erfolg und viel Spass weiterhin mit Tolkiens Meisterwerken! MFG