Diskussion:Ilúvatar

Bitte keine Informationen löschen.Thx

Unsterblichkeit

Ich finde die Aussage in der Beschreibung, dass Ilúvatar den Ainur die Unterblichkeit gibt für schwierig, da ich der Meinung bin, dass der Umstand der Stberlichkeit/Unsterblichkeit viel mehr mit dem feststofflich-irdischen verbunden ist. Die Ainur stehen jedoch gänzlich außerhalb der feststofflichen Arda und deren Schöpfung (sind davon nicht selbst betroffen), und obwohl sie selbst eine Schöpfung Ilúvatars sind, scheinen sie, meiner Meinung nach, ihm wesentlich ähnlicher zu sein, als etwas anderem Geschaffenen. Sicherlich kann man bei Ilúvatar auch von einem unsterblichen Wesen sprechen, aber hinzu kommt, dass er allmächtig und zeitlos ist - wobei das letztendlich auch auf die Ainur zutrifft (nur in wesentlich geringerem Maße als Eru).
Jedenfalls klingt die o/g Aussage so, als ob Sterblichkeit eine Option sei, die es durchaus für die Ainur gab. Ich würde vorschlagen den Satz zu ändern, sofern niemand Einwände hat bzw. sofern es keine Anhaltspunkte/Quellen oder Meinungen gegen das von mir Dargelegte gibt - Hilfe in diesem Bereich wäre sehr erwünscht. :) Schönen Gruß.--Irenaeus 21:58, 20. Jul 2006 (CEST)

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Dass Parallelen zum christlichen Schöpfergott hergestellt werden, ist ein bisschen schwammig. Wenn nicht mehr Argumente für den "christlichen" Schöpfergott sprechen, schlage ich vor, diesen Abschnitt zu löschen. Erstens ist dies eine Diskriminierung für die anderen monotheistischen Weltreligionen, zweitens gibt es nicht den christlichen, muslimischen oder jüdischen Schöpfergott, sondern nur einen, den die Religionsgemeinschaften verschiedenen interpretieren. "Die Gestalt Ilúvatars ähnelt sehr stark dem christlichen Schöpfergott." Diese Aussage ist so nicht richtig. Iluvatar nimmt keine Gestalt an, auf jedenfall nicht auf die Weise, wie es die Valar tun. Zudem steht in der Bibel, dass Gott Adam nach seinem Ebenbild schuf, nun frage ich mich, sieht Iluvatar wie ein Mensch aus. Ich bin der Meinung, dass man solche Assoziationen unterlassen sollte, schliesslich ist Tolkiens Welt eine Fantasywelt, die nicht unbedingt in die Bibelstunde gehört.

1. Bitte unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~).
2. Ich kann Dein Anliegen nicht nachvollziehen. Die von Dir gelöschte Passage sagte lediglich aus, dass Ähnlichkeiten bzw. dass Parallelen erkennbar sind. Dies wurde nachfolgend durch erläuternden Text spezifiziert. Alles weitere waren offensichtlich Missverständnisse, die sich durch sprachliche Mängel ergaben, deren Berichtigung dem Artikel konstruktiv gedient hätte. Von Bibelstunde war ohnehin nicht die Rede.
Inhaltlich kann ich mich nicht zu Tolkiens Verarbeitung christlich-religiös inspirierter Motive äußern. Auf diesem Gebiet sind andere Ardapedia-Nutzer kompetenter als ich. Wenn diesbezüglich Diskussionsbedarf besteht oder Du fragen hast, dann such doch die offene Diskussion. Es grüßt: --Irenaeus 20:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Iraeneus, ich wollte niemanden mit meinen Argumenten verärgern. Trotzdem will ich meinen Standpunkt verdeutlichen. Die Textstelle habe ich gelöscht, weil erstens unter den angegebenen Quellen, dem Silmarillion, man keine Verbindung Iluvatars mit unserem Schöpfergott herstellen kann. Das wäre anders, wenn wir deutliche Textstellen dazu hätten, wenn also z.B. Tolkien in einem seiner Briefe erwähnt hätte, dass er eine solche Assoziation beabsichtige. Wenn nun jeder Tolkien-Fan mit einer Textstelle aus dem Silmarillion käme und eine Verbindung zu diesem und jenem herstellen würde, nur weil die Textstelle dazu passt, dann hätten wir am Schluss eine ganze Liste davon. Zweitens bin ich der Meinung, wenn man schon Iluvatar mit dem Schöpfergott vergleicht, dann sollte man das "christliche" aus fairness verändern zu einer aller monotheistischer Weltreligionen konformen Formulierung. Denn es gibt nicht nur christliche Leser von Tolkiens Werken, sondern aus allen Regionen unserer Welt. Da ich den Koran, das Alte und das Neue Testament gelesen habe, weiss ich, dass in allen Heiligen Schriften des Monotheismus die Schöpfung dieselbe ist, man könnte also durchaus den Text so verändern, dass er "neutraler" wäre..--14:19, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Der Bearbeiter bzw. Löscher weiß anscheinend nicht, daß Ilúvatar für Tolkien der Gott war, den er sonntags im katholischen Gottesdienst mit Lobpreisungen eindeckte. Silmarillion und HdR sind Geschichten über genau diesen Schöpfergott, den Tolkien weder aus dem Judentum noch aus dem Islam kannte, sondern aus dem Christentum. Eins der 6 Milliarden Zitate dazu: "In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour" (Letter 183, Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King). Deshalb ist nichts dagegen einzuwenden, wenn der Artikel in irgendeiner Form darauf hinweist, zumal andere Artikel hin und wieder auch Tolkiens Einflüsse aus der europäischen Mythen- und Märchengeschichte aufführen, also ebenfalls über den Tellerrand schauen. Vor allem der Abschnitt über den freien Willen der Eruhíni sollte nicht einfach so verschwinden. Über die Formulierung kann man natürlich diskutieren. Man könnte den Hinweis auf die Identität mit dem Schöpfergott der Weltreligionen zunächst allgemein halten und dann auf Tolkiens Briefe und Glauben hinweisen. —”Miaugion 15:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die europäische Mythenwelt ist leider nicht die Mythenwelt des Christentums. Wenn Tolkien Sagen des Nordens in sein Fantasy-Epos einbaut, dann sind das heidnische Mythen, die rein gar nichts mit dem Christentum gemein haben. Dass Iluvatar in den Gedanken Tolkiens der Schöpfergott ist, stimmt, das gebe ich nach diesem Zitat, den du angegeben hast, zu. Ich habe den Artikel, wie ich vorhin erwähnt habe, gelöscht, weil es keine unmittelbaren Quellen dazu gab, ausser dem Silmarillion, das als Quelle angeführt wurde. Mit deinem Zitat kann man jedoch die Textstelle wieder einfügen und als Quelle angeben. Noch eins zur katholischen Kirche. Wie du vielleicht aus Zeitungsartikeln weisst, ist die katholische Kirche gar nicht zufrieden mit dem Herrn der Ringe, unchristlich seien sie. Übrigens, das Judentum ist in seiner Gänze Vorläufer der Christenheit, wie du vielleicht weisst, waren alle Christen zu Beginn Juden, bis Paulus durch neue Visionen auch Heiden zum Christentum zu bekehren begann. Der Schöpfergott, an den Tolkien glaubt, ist also durchaus derselbe, wie im Judentum, nur dass er die Predigten in einer Kirche anstatt in einer Synagoge zu hören bekam.

• Zitat: "Die europäische Mythenwelt ist leider nicht die Mythenwelt des Christentums. Wenn Tolkien Sagen des Nordens in sein Fantasy-Epos einbaut, dann sind das heidnische Mythen, die rein gar nichts mit dem Christentum gemein haben."

Ja, selbstverständlich. Mit dem Hinweis auf die europäische Mythengeschichte wollte ich nur sagen, daß auch andere Artikel hin und wieder über den Tellerrand der Fiktion blicken und Einflüsse aufführen, die dem Werk zugrundeliegen.

Zitat: "Dass Iluvatar in den Gedanken Tolkiens der Schöpfergott ist, stimmt, das gebe ich nach diesem Zitat, den du angegeben hast, zu. Ich habe den Artikel, wie ich vorhin erwähnt habe, gelöscht, weil es keine unmittelbaren Quellen dazu gab, ausser dem Silmarillion, das als Quelle angeführt wurde. Mit deinem Zitat kann man jedoch die Textstelle wieder einfügen und als Quelle angeben."

Okay. PS: Eine andere Formulierung inklusive Ausbau fänd' ich hingegen auch nicht schlecht. Vielleicht bist du mit dem Artikel einverstanden, wenn er irgendwann mal fertig ist.

Zitat: "Noch eins zur katholischen Kirche. Wie du vielleicht aus Zeitungsartikeln weisst, ist die katholische Kirche gar nicht zufrieden mit dem Herrn der Ringe, unchristlich seien sie."

Ja, aber in gleichem Umfang gibt es christliche Theologen bzw. Tolkien-Experten, die das Gegenteil sagen. Beide Parteien sollten uns hier nicht kümmern, denke ich. Hier geht's nur um belegbares Wissen; was die vielen unterschiedlichen Leser und Parteien daraus machen, bleibt ihnen überlassen.

Zitat: “Übrigens, das Judentum ist in seiner Gänze Vorläufer der Christenheit, wie du vielleicht weisst, waren alle Christen zu Beginn Juden, bis Paulus durch neue Visionen auch Heiden zum Christentum zu bekehren begann. Der Schöpfergott, an den Tolkien glaubt, ist also durchaus derselbe, wie im Judentum, nur dass er die Predigten in einer Kirche anstatt in einer Synagoge zu hören bekam.“

Klar, deshalb schlug ich oben vor, den Hinweis auf die Identität mit dem "Schöpfergott der [monotheistischen] Weltreligionen" zunächst allgemein zu halten. Jegliche Hinweise auf das Christentum wegzulassen, halte ich allerdings für verfehlt, da man davon ausgehen kann, daß es ohne Tolkiens christlichen Glauben keinen Eru gäbe. Tolkien kannte den Schöpfergott, wie gesagt, nicht durch den Islam oder durch das Judentum, sondern wegen seiner christlichen Sozialisation. Tolkiens Beziehung zu Eru stammte aus dem spezifisch christlichen Kontext, in dem er lebte. Ohne diesen Kontext hätte Tolkien wahrscheinlich eine polytheistische Sagenlandschaft erfunden und sein Interesse am Heidentum literarisch ausgelebt. Für den monotheistischen Kosmos des Silmarillion ist nun weder der Islam noch das Judentum verantwortlich, sondern der christliche Glaube. Ob alle monotheistischen Weltreligionen ein und denselben Gott anbeten oder nicht, ist irrelevant, wenn man Tolkiens Einflüsse aufführen will. Hoffentlich ist verständlich, was ich meine. —”Miaugion 17:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Das Argument ob der fehlenden Quellenangaben ist natürlich durchaus gerechtfertigt. Ich finde aber, dass gerade in diesem Fall ein Abwarten der möglichen Antworten auf den Diskussionsbeitrag und der Ergebnisse einer sich ergebenden Diskussion einem - meiner Meinung nach - voreiligen Löschen von Inhalt vorzuziehen gewesen wären. Wenn wir in jedem Artikel die nicht durch die angegeben Quellen belegbaren Inhalte löschen, säßen wir in der Ardapedia schnell in der Tinte, weil wir bzgl. der Quellenangaben traurigerweise noch viel Nachholbedarf haben. Das Klären von Fragen, Unklarheiten und Problemen mittels Diskussion, das Suchen weiterer Quellenangaben, wenn die bisherigen unzureichend sind, ist ein Arbeitsschritt, der im Zweifelsfalle immer zuerst vollzogen werden sollte. Anschließend bleibt immer noch die Möglichkeit evident Falsches zu korrigieren oder nötigenfalls zu entfernen. Wie man sieht, kein inhaltliches Argument, sondern ein die Arbeitsweise betreffendes.
  Ergänzend zur europäischen Mythenwelt und Miaugions Antwort bzgl. des Tellerrands: Tolkiens Verarbeitung europäischer heidnischer Mythen schließt die gleichzeitige Verarbeitung christlicher Stoffe und die Verflechtung der beiden zu einem neuen Ganzen keinesfalls aus. Wenn Tolkien neben Sagen des Nordens auch christliche Motive in sein Fantasy-Epos einbaut, dann sind beide Bestandteil desselben. Wenn man sich mit den Einflüssen von Tolkiens Welt beschäftigt, wäre es falsch eines der beiden auszuklammern und nicht weiter zu beachten oder gar als nicht dazugehörig anzusehen. Es grüßt. --Irenaeus 12:44, 8. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie

Ich finde die Kategorie:Personen für Ilúvatar mehr als unpassend, er ist nicht einfach eine Person, er ist der Schöpfergott und ist nicht mit sämtlichen Personen, egal welche Rasse, gleichzusetzen! Die Valar sowie die Ainur besitzen eine eigene Kategorie, jedoch nicht der "Schöpfer" selbst. Ich weiß dass die Kategorie nicht sehr voll wäre, da es ja nur den "Einen" gibt ;). Wie wäre es denn mit Kategorie:Gott oder Kategorie:Schöpfer? Oder hat jemand noch andere Vorschläge? Da muss es doch ne' Lösung geben?! Gruß --Húrin Thalion 23:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Kategorie »Personen« nicht unpassend: Eru wird ziemlich eindeutig personal dargestellt. Eine umfassende Beschreibung Erus ist sie natürlich nicht. Tolkiendil (fr) kategorisiert übrigens genauso.

Eine Kategorie anzulegen, von der von vornherein feststeht, dass sie nur einen einzigen Artikel enthalten wird, widerstrebt meinem (intuitiven) Verständnis von Kategorien – als Werkzeug zur Gruppierung von eben mehreren Artikeln.

Bei der Gelegenheit: Warum steht der Artikel eigentlich unter dem Lemma Ilúvatar, wo das doch nur ein Beiname, und der eigentliche Eigenname Eru ist? —” Flammifer 00:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Nun da muss ich die Recht geben, was die "Gruppierung von mehreren Artikeln" angeht, trotzdem find' ich dass es eben nicht ganz zutrifft mit der Person. Was das Lemma angeht, so geh ich mal davon aus dass es Ilúvatar heißt weil er so in Arda genannt wird und wir uns ja eben auf diesem befinden, (im übertragenen Sinne), und weil dieser wahrscheinlich der gebräuchlichste und bekannteste Name ist. Eru Ilúvatar wäre doch eine Lösung, hier ein Beispiel. Gruß --Húrin Thalion 13:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Noch ein Vorschlag bzgl. Kategorie: Falls es eines Tages Artikel zu den nordischen Gottheiten, die in Sigurd Gudrún auftreten, geben wird, böte sich die Kategorie »Götter« an.

Bzgl. Lemma: Ich habe mal die User des Forums befragt: hier (und hier). Von mir aus ist beides möglich, wobei eben Eru der —ºwirkliche—¹ Name ist (der natürlich auch nur in Arda verwendet wurde, da es ein Quenya-Name ist und außerhalb von Arda/Ea nicht mit Stimmen gesprochen wurde). Eru Ilúvatar finde ich unnötig kompliziert, und wird in Tolkiens Texten glaube ich in der Regel auch nicht verwendet? —” Flammifer 23:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Herleitung Name

Quelle für Ableitung Iluvatar von Allvater? --swyft 20:13, 13. Dez. 2016 (CET)

Hab keine zur Hand, wollte nur grob die Form der unangemeldeten Bearbeitung verbessern. Eine Quelle für die Bedeutung —ºAll-Vater—¹ von Ilúvatar lässt sich meiner Erinnerung nach finden; eine Primärquelle für die Anlehnung an den Beinamen von Odin vermutlich nicht? Grüße, Flammifer 22:37, 14. Dez. 2016 (CET)