Diskussion:Halle in Beutelsend

Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?

In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. Kraechz 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... Der Flammifer 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)

Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --Sigismund 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)

Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”Der Flammifer 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)

"Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --Sigismund 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)

»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –Der Flammifer 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)

OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --Sigismund 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)

Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht Kraechz 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)

Verschiebung

Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.

Die Halle in Beutelsend (original: The Hall at Bag-End; wörtlich übersetzt etwa: Vorhalle von Beutelend) ist blablabla... Kraechz 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)

Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”Der Flammifer 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)

Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. Kraechz 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)

Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.

Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. Kraechz 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)

Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.

Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”Der Flammifer 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)

Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit hall einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. Beutelsend ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von Kraechz 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)

Hallo. Flammifer und ich konnten uns offenbar nicht darauf einigen, ob das Lemma geeignet und ob Schützens Übersetzung korrekt ist. Um die Sache nochmal voranzutreiben, möchte ich die zwei Fragestellungen erneut aus meiner Sicht erläutern. Zuerst die Frage der richtigen/falschen Übersetzung von "Hall at Bag-End" (1) und dann, ob im Falle einer Falschübersetzung diese dennoch verbindlich als Lemma übernommen werden sollte (2).

1) "The Hall at Bag-End" wird von Schütz mit "Die Halle in Beutelsend" übersetzt. In Kombination finde ich die Worte "Hall" und "Bag-End" nur in der Bilduntershrift der Hobbit-Illustration aus Tolkiens Hand. Carroux übersetzt die "Halle" (es ist klar, dass eben diese Halle gemeint ist) im HdR auch oftmals mit "Halle", Krege im Hobbit übersetzt "Diele" (m.E. auch keine schlechte Übersetzung), die Übersetzung von Scherf im Hobbit und die Übersetzung von Krege im HdR liegen mir leider nicht vor. Ich stelle also fest, dass sowohl die für uns maßgebliche Überstzerin Carroux, als auch der Übersetzer der einzigen überlieferten Lemma-Kombination "Hall at Bag-End" den Raum als "Halle" begreifen. Die Illustration Tolkiens mag nicht über-realistisch sein, zumindest vermittelt sie mir den Eindruck eines Raumes, den man durchaus als "Halle" bezeichnen kann.

Der Ortszusatz "at Bag-End" wird von Schütz mit "in Beutelsend" und von Carroux mehrfach ebenso übersetzt. Die englische Präposition "at" ist als Ortspräposition vielfach einsetzbar. "in" ist dabei definitv eine der Möglichkeiten in Abhängigkeit des Ortes, also ob sich etwas "in" diesem Ort befinden kann. Beutelsend, eine Zusammenführung von "das Ende des Beutels" steht als Anwesen ohne Artikel, da beim Verrutschen des Genetiv-Attributs "des Beutels" von hinten nach vorne der Artikel durch "Beutels" ersetzt wird, im Groben vergleichbar mit "in den Hallen Thranduils" vs "in Thranduils Hallen". Hätte Tolkien Wert darauf gelegt, die Zugehörigkeit der Halle zu Beutelsend (im Gegensatz zur bloßen Ortsbeschreibung) stark zu machen, hätte er auch "The Hall of Bag-End" schreiben können, was dann sicher mit "Die (Vor-)Halle von Beutelsend" übersetzt werden hätte müssen.

Meines Erachtens ist demnach "Die Halle in Beutelsend" sogar eine überaus richtige Übersetzung.

2) Unabhängig von der Richtigkeit oder Falschheit bin ich der Meinung, dass wir die professionellen Übersetzungen hernehmen sollten, um unsere Lemmate zu bezeichnen. Selbst tatsächlich falsche Übersetzungen sollten als Lemma verwendet werden mit einem Hinweis auf alternative Übertragungsmöglichkeiten.

Alles in allem plädiere ich daher für eine Rückverschiebung des Artikels auf "Halle in Beutelsend" mit folgendem einleitenden Satz: "Die Halle in Beutelsend (Krege: Diele) ist die Eingangshalle von Bilbo Beutlins Anwesen Beutelsend in Hobbingen." oder ähnlich.

Zudem bin ich für ein Unterkapitel "Illustration", welches auf die darstellende Quelle aus Tolkiens Hand eingeht.

Da das Lemma bereits einmal verschoben wurde, möchte ich es nicht einfach zurückverschieben, bitte daher um weitere Meinungen. Ich denke, meine Argumente sind gut. Falls die Mehrheit der Ardapedianer das anders sehen, soll mir das auch recht sein, dann müsste man aber zumindest die Übersetzung von Schütz in die KLammern des Einleitungssatzes stellen. Gruß an alle von Kraechz 12:40, 21. Jul. 2008 (UTC)

Mir ist es relativ egal, unter welchem Lemma sich der Artikel befindet, wie bereits erwähnt fände ich auch Halle in Beutelsend als Lemma in Ordnung, da danach am ehesten gesucht würde. Was aber nichts an meiner Meinung ändert, dass diese Übersetzung falsch ist. Deshalb bin ich nicht damit zufrieden, einfach nur andere mögliche Übersetzungen anzugeben – weil ich Halle in Beutelsend für eine unmögliche Übersetzung halte.

Zunächst einmal zu der Frage, ob Tolkien gut zeichnen konnte, die ja, wie oben bemerkbar, unterschiedlich bewertet wird, Selbsteinschätzungen des Autors:

»Die meisten Bilder scheinen mir nur zu beweisen, daß der Autor nicht zeichnen kann.« —”Brief 10, bzgl. Mr. Bliss

»Ich bin immer noch überrascht, daß Sie diese belanglosen Bilder überhaupt angenommen [...] haben.« —”Brief 11, bzgl. Hobbit-Illustrationen

»Das sehr schlecht gezeichnete [Bild] in Kapitel XIX [‘The Hall at Bag-end’] [...]« —”Brief 27

»[...] eines Mannes, der offenbar nicht zeichnen kann, was er sieht.« —”Brief 281, bzgl. Skizze —ºSmaugs Tod—¹

Und eine Bemerkung zum Bild, in dem sich der unsichtbare Bilbo mit dem Drachen unterhält, habe ich vergessen abzuschreiben; in der Tolkien bemerkt, dass Bilbo im Vegleich zu Smaug viel zu groß sei. Ähnliches bemerken auch Hammond und Scull zu ‘The Hall at Bag-end’: »Er [Tolkien] sagte seinem Verlag nichts über die Abmessungen der Tür im Vergleich zu Bilbo, aber der Hobbit hätte sich, so wie er gezeichnet ist, gewiß auf einen Stuhl stellen müssen, wollte er den Türknopf erreichen.« —”J. R. R. Tolkien – Der Künstler, Seite 141

Tolkien kann tausendmal besser zeichnen und malen als ich, weshalb ich mich mit Kritik zurückhalte, aber ich halte es für eindeutig, dass er Probleme mit der Darstellung von Menschen und Tieren hatte. Tolkien meint zwar, er könne nicht zeichnen, was er sieht, aber er kann es zum Glück beschreiben:

‘The door opened into a long hall, shaped like a tunnel, airy, but dark when the lamps were not lit. Its floor was tiled and carpeted, there were polished chairs against the walls, and rows of pegs for hats and coats – the hobbit was fond of visitors. The tunnel went on a good way into the side of the hill, the Hill of Hobbiton, near the top of which the hobbit lived; and many little round doors opened out of it, first on one side and then on the other.’ —”The Hobbit, Chapter I, zweiter Absatz, revidierter Text von 1960, da ich gerade keinen anderen zur Hand habe; unterscheidet sich aber nicht wesentlich von den veröffentlichten Ausgaben.

Diese Beschreibung passt gut zu folgender Definition der englischen Wikipedia: ‘... the hall of a house is the space inside the front door from which the rooms are reached.’ Oder der im Dictionary of Contemporary English: ‘1 the area just inside the door of a house or other building that leads to other rooms; hallway (1): “We hung our coats on a rack in the entrance hall.— 2 a passage in a building or house that leads to many of the rooms; corridor’. Aber Indizien dafür, dass es sich um einen sehr hohen und breiten Raum handelt, finden sich nicht. Die Beschreibung als »Tunnel« schließt meines Erachtens die Interpretation als »Halle« aus.

Unter besonderer Berücksichtigung der Beschreibung im Hobbit, dass es sich um einen Raum handelt, der an der Eingangstür beginnt, langgestreckt und der Zugang zu allen anderen Räumen ist, halte ich »Flur« für die passendste Übersetzung. Auch von »Eingangshalle« oder »Vorhalle« würde ich wieder abrücken, da im Text keine Indizien gegeben sind, dass der Bereich direkt hinter der Tür irgendwie vom restlichen Flur abgegrenzt ist.

So, noch zwei Worte zu »in«/‘at’: Beutelsend ist nicht einfach nur ein Ortsname, sondern besonders ein Hausname. Wie auch immer, »Der Flur in Beutelsend« ist für mich sehr viel schlechter als »Der Flur von Beutelsend«.

Um mal konkret zu werden, schlage ich als Lemma »Halle in Beutelsend« vor, und als ersten Satz: »Der Flur von Beutelsend (orig.: The Hall at Bag-end, von Schütz und Carroux fälschlicherweise als Halle übersetzt; Krege: Diele), ist der von Tolkien in einer gleichnamigen Illustration dargestellte Raum unmittelbar hinter der Eingangstür von Beutelsend.«

Schöne Grüße, —”Der Flammifer 14:55, 21. Jul. 2008 (UTC)

Was machen wir jetzt? Flammifers Ausführungen zur "Halle" haben etwas für sich. Ich gebe zu, dass die "Diele" die bessere Übersetzung zu sein scheint. Bei der Frage nach der Präposition bleibe ich hingegen bei meiner Meinung, dass "in" die korrekte Übersetzung von "at" ist, sonst müsste hier "of" stehen. Warum bei einem Haus/Anwesen nicht die Präposition "in" stehen solle, verstehe ich nicht. Ist aber auch egal.

Bei der Rückverschiebung sind wir uns also einig, lediglich der Einführungssatz ist weiterhin umstritten. ich bleibe bei meinem Vorschlag: "Die Halle in Beutelsend (original: the hall at Bag-end, Krege: Diele)..." Durch Kreges Übersetzung wird deutlich, dass es unterschiedliche Meinungen hierzu gibt. Eine Be- (bzw. Ver-)urteilung der unterschiedlichen Übersetzungen maßen wir uns normalerweise nicht an. Was ich allerdings richtig klasse fände, wäre eine (neutrale) Aufbereitung der Quellen zur Illustration, die Flammifer in seinem Beitrag angeführt hat, in einem eigenen Abschnitt. Kraechz 11:01, 23. Jul. 2008 (UTC)

Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir zunächst einmal eine Enzyklopädie mit dem Ziel größtmöglicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit sind, und dass die deutschen Erst-Übersetzungen von Tolkiens Werken für uns verbindliche Primärquellen darstellen. Nichtsdestotrotz haben wir die Möglichkeit (und auch die Pflicht?) uns auf dieser Basis kritisch mit den deutschen Übersetzungen auseinanderzusetzen. Das sollte jedoch nach dem Schema anfänglicher Autoritätsgläubigkeit gegenüber der deutschen Übersetzung geschehen, die erst später (nach dem beschreibenden Teil) in eine kritische Sichtweise umschlägt. Der Einleitungssatz sollte nicht mit Korrekturen gespickt werden. Die Problematik der Übersetzung gehört meines Erachtens in einen separaten Abschnitt, in dem man in der gebotenen Ausführlichkeit auf die unterschiedlichen deutschen Übersetzungen und die von Flammifer recherchierte Übersetzung Englisch-Deutsch eingeht. Dann hätte die ganze Sache für mich erst Hand und Fuß. Es grüßt --Irenaeus 11:31, 27. Jul. 2008 (UTC)

Mal noch ein Aspekt, der als Kompromiss dienen könnte: Man könnte einen Artikel namens »Diele von Beutelsend« (beispielsweise, was übersetzt denn Scherf?) schreiben, der den Flur als Raum als (Haupt-)Gegenstand hat, und in diesem Artikel die Illustration und die Übersetzungsproblematik als Unterpunkt anführen.

Wenn der Artikel »Halle in Beutelsend« hieße, wäre meiner Ansicht nach durch das Lemma festgelegt dass die Illustration selbst der (Haupt-)Gegenstand des Artikels ist. (Denn, wie ich versucht habe darzulegen, kann »Halle in Beutelsend« nicht als sinnvolle Bezeichnung für den Flur gelten – höchstens eben als eigentümlicher Eigenname der Illustration.) In so einem Artikel wären Betrachtungen die sich nicht ausschließlich auf die Illustration beziehen (beispielsweise das, was im Artikel momentan unter »Hintergrund« steht), eher fehl am Platz.

Ich hoffe, ihr könnte mir folgen. —”Der Flammifer 18:26, 1. Aug. 2008 (UTC)

Ja, was übersetzt denn Scherf nun? Kann das mal jemand nachschauen, um hier die inzwischen etwas anstrengende Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen. Kraechz 21:21, 1. Aug. 2008 (UTC)

Ok, ich schaue mal nach. Also Scherf übersetzt "Halle", womit der Streit, ob nun "Diele" oder "Halle" geklärt wäre. Halle ist als Betitelung also völlig in Ordnung, selbts wenn es in manchen Augen, verständlicherweise keine "sinnvolle Bezeichnung" für eine Art Flur zu sein scheint.

Carroux schreibt:
"Drinnen in der Halle türmten sich alle möglichen Pakete [...]" (Ein langerwartetes Fest bei der weißen Edition S. 54)
"In der Halle versuchten manche Leute [...] (S. 56)
"[...] eine ganze Weile in der Halle warten [...]" (S. 56)
"Pippin und Sam schnürten ihre drei Rucksäcke und stellten sie in die Vorhalle." (Drei Mann Hoch S. 94) usw.

Deshalb und wegen der ganzen Diskussion hatte ich mich für eine Verschiebung zu dem, ebenfalls von Carroux genutzten Begriff "Vorhalle" entschieden und ich finde, dass der Artikel jetzt mit diesem Lemma stehen bleiben sollte. Gruß. --Sigismund 06:45, 2. Aug. 2008 (UTC)

Und ich bin dafür, dass wir die Erstübersetzung von Scherf nehmen, also "Halle". Warum ihr "at" immernoch mit "von" statt mit "in" übersetzen wollt, ist mir schleierhaft. "The Hall at Bag-End" und die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist zumindest über die Illustration überliefert und ich kann der Argumentation Flammifers nicht folgen, warum das kein Lemma sein darf. Zumindest ist auch bei "Halle in Beutelsend" klar, welcher Raum gemeint ist. "Flur" fällt aus, das ist eine Eigenübersetzung. "Diele" mag die bessere Übersetzung sein, steht aber in unserer Hierachie hintan. Ich folge zu 100% dem Vorschlag Ireneai und bin dann aber auch aus der ermüdenden Diskussion draußen. Kraechz 11:48, 2. Aug. 2008 (UTC)

Da schlägst also eine Rückverschiebung vor, die ich jetzt mal durchgeführt habe. Denn ich denke, dass diese Diskussion sich schon viel zu lange argumentativ im Kreis dreht. Ich schließe mich ebenso wie Kreachz Irenaeus' Meinung an. Um aber niemanden vor den Kopf zu stoßen lege ich ein kurzes "Statement" unter Übersetzung an, wo ich kurz auf die Übersetzung des Begriffs Hall eingehe, so schafft es wenigstens ein Stückchen, dieser wirklich tiefgründigen Diskussion auch in den Artikel, aber keine Angst, der Abschnitt im Artikel wird nur ganz kurz ausfallen. So, Ok der Abschnitt ist doch etwas länger, aber ich denke, es ist so OK, wenn jemand daran etwas verbessern möchte, bitte gerne. Gruß. --Sigismund 13:32, 2. Aug. 2008 (UTC)

Die Diskussion ist mir jetzt auch zu anstrengend, vor allem da Kraechz mich vehement nicht verstehen möchte und auch mein letzter Kompromissvorschlag übergangen wurde. Daher soll das mein letzter Beitrag sein.

Tut mir Leid, Sigismund, aber nach allem was ich in meinem Studium der Linguistik und Englischen Sprachwissenschaft bisher gelernt habe, ist »die Benutzung des Wortes Halle« durchaus falsch. Ich werde das aber nicht ändern, da die bisherige Diskussion, in der ich diesen Standpunkt ausführlich belegt habe, mich darauf schließen lässt, dass so eine Änderung ratzfatz rückgängig gemacht würde. —”Der Flammifer 15:20, 2. Aug. 2008 (UTC)

Edit: So wie der Artikel jetzt steht ist er ganz OK. Den Abschnitt Übersetzung finde ich gut so. Der Lemmatitel ist eben ein bisschen so, als stünde die Biografie Lisa del Giocondos unter dem Lemma Mona Lisa. –Der Flammifer 17:53, 6. Aug. 2008 (UTC)

Hallo Flammifer. Ich verwahre mich gegen die Behauptung, ich wolle dich nicht verstehen. Im Gegenteil, ich verstehe deine Ausführungen sehr gut. Deine Argumente, inwiefern die Übersetzung "Halle" unglücklich ist, haben mich sogar überzeugt, wie ich weiter oben völlig unaufgeregt und ohne das Gefühl einer Niederlage gerne eingestanden habe. Allerdings bin ich für eine andere Konsequenz bzgl. der Lemmabenennung, da ich hier die vorliegende Übersetzung für maßgeblich halte, unabhängig davon, ob sie falsch oder richtig ist. Ratzfatz rückgängig würde ich übrigens überhaupt nichts machen. Einen schönen Sonntag wünscht Kraechz 12:21, 3. Aug. 2008 (UTC)

Hoppla, ich sehe gerade, dass der Flammifer seinen Account hat löschen lassen. Ich hoffe, dass das nicht mit unserem engagierten Disput hier zusammenhängt. Kraechz 12:24, 3. Aug. 2008 (UTC)

Hallo Kraechz, was meinst du denn, ist der Inhalt unter Übersetzung so annehmbar? Gruß. --Sigismund 18:50, 3. Aug. 2008 (UTC)

Hallo Sigismund, danke für die Rückverschiebung. Ich bin nochmal über den gesamten Text drüber und hoffe, eine konsensfähige Lösung gefunden zu haben. Flammifers Einwände bzgl. der Übersetzungen habe ich herausgearbeitet, ohne dass wir von unserer Gewohnheit abrücken müssen, die Erstübersetzung als Lemma-Titel zu verwenden. Auch habe ich es vermieden, allzu vernichtend über die alten Übersetzungen zu urteilen. Das ist m.E. nicht notwendig.

Die Briefe, in denen Tolkien seine Zeichenleistung kritisiert, habe ich entsprechend Flammifers Angaben weiter oben in der Diskussion als Quelle eingefügt. Ich bitte jemanden, der die Briefe vorliegen hat, das nochmals zu kontrollieren und die Adressaten der Briefe hinzuzufügen in der Form "Nr. 10 an Josef Stalin (24. Dezember 2005)" Kraechz 10:06, 5. Aug. 2008 (UTC)

Hallo Kraechz. Die jetzige Lösung finde ich durchaus gut und vertretbar, ich denke in dieser Form kann der Artikel stehen bleiben. --Sigismund 15:11, 5. Aug. 2008 (UTC)

Ich finde es höchst bemerkenswert, dass die Halle von Beutelsend derartigen Diskussionsstoff bietet, das hätte sich Tolkien bestimmt nicht erwartet. Schöner Artikel übrigens, und Lemma ist aus meiner Sicht auch ok. --siητнσяas 19:58, 6. Aug. 2008 (UTC)

Reflexion

Ich habe über die vorangehende Diskussion nachgedacht und mich gefragt, warum wir einen Artikel für einen einzelnen Raum in Beutelsend anlegen (entsprechend der Fraqge des ersten Beitrags auf dieser Diskussionsseite, wenngleich in angebrachterem Umgangton). Wieso verdient gerade der Eingangsbereich von Beutelsend ein eigenes Lemma? Es käme wohl niemand auf die Idee separate Artikel über die jeweils einzelnen Gästezimmer im Tänzelnden Pony anzulegen. Der Gedanke war von Flammifers Kommentar inspiriert, "Halle von Beutelsend" nur als Lemma für das von Tolkien gezeichnete Bild zu nehmen.
Dieser Beitrag soll nicht mehr tun, als meine Reflexion kurz wiederzugeben. Er soll nicht so verstanden werden, als wolle ich noch groß am Artikel herumbasteln oder ihn löschen. Nur ein Gedanke. Es grüßt --Irenaeus 07:26, 16. Aug. 2008 (UTC)