Diskussion:Glorfindel

Gibt es denn einen Beitrag zum Herr des Hauses der goldenen Blume? --Hexenfuerst

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Bei "Sonstiges" steht, die beiden Glorfindel seien zwei verschiedene. Stimmt das nun eigentlich oder nicht? Wie ist denn der aktuelle Stand der Recherchen? --Miaugion 00:03, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Bemerkung unter Sonstiges ist eindeutig NICHT mit dem vereinbar, was Tolkien explizit zu dem Thema gesagt hat. Allerdings ist die Frage, inwieweit Tolkiens notdürftiges Zukleistern von Logik-Brüchen, dass nicht zuletzt in diesem Fall an anderer Stelle wieder Brüche aufreisst, Kanon ist, ein Thema was eine vollständige eigene Diskussion verdient. In der HoME wird Tolkien jedenfalls eindeutig pro-ein-Glorfindel zitiert, auch wenn mir diese Version nicht zusagt, da sie meines Erachtens Luthien etwas herabsetzt, was nicht in Tolkiens Interesse sein kann.

-Tyelkormo

Namensgleichheiten gibt es ja mehrere - wie etwa Rúmil (der den Gefährten an Lóriens Grenze begegnet und auch im HoME auftritt). Die Frage ist also, ob Glorfindel dieselbe Person ist. Unstrittig ist die Frage nach der Wiedergeburt der Elben generell: Elben werden nach einer gewissen Zeit in Mandos Hallen in Valinor wiedergeboren. Problematischer ist da schon, dass er in Mittelerde auftaucht - hier ist tatsächlich ein Kontrast zu Luthien, die als Mensch aber nicht als Elbin zurückkam. Andere wiedergeborene Elben haben es nur bis Numenor geschafft. Wie kommt Glorfindel also nach Mittelerde? Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann, denn wie hätte er nach der Verhüllung Valinors (nach dem Fall Numenors) dann nach Mittelerde kommen können? Glorfindel dürfte also der einzige Elb sein, der in Mittelerde wiedergeboren wurde. Andererseits gibt es keinerlei Aussage Tolkiens, dass eine solche Wiedergeburt in Mittelerde unmöglich ist.

Es passt übrigens sehr gut, dass Glorfindel bei Elrond auftaucht: Glorfindel rettete beim Fall Gondolins unter anderem Earendil, Enkel von Turgon, der der Herrscher von Gondolin war. Earendil wiederum war der Vorfahre von Elrond, dem Glorfindel nun dient.

Ihr wollt Zitate? Hier ist eins: "Also very notable is 'Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.' Years later, long after the publication of The Lord of the Rings, my father gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel, and at that time he wrote: '(The use of Glorfindel) in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends, now referred to as The Silmarillion, which escaped reconsideration in the final published form of The Lord of the Rings.' He came to the conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat with a Balrog after the sack of the city (II.192 - 4, IV.145), and Glorfindel of Rivendell were one and the same: he was released from Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age. "

Aus: HoME VI (the Return of the Shadow), Kap. XII At Rivendell, S. 214/215 (im Index wird übrigens direkt auf diese Identität verwiesen).

Und noch ein weiteres Zitat aus Carpenter: A Biography, Seite 187: "Some notes that were scribbled down at Sidmouth in Devon in the late summer of 1938 (Tolkien: A Biography, p. 187) on a page of doodles evidently represent my father's thoughts for the next stages of the story at this time: Consultation. (...) Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin. "

Tolkien selbst hat also die Frage im Nachhinein (wie so vieles) geklärt, was durchaus statthaft ist, wenn man die gesamte Entwicklung des LotR bedenkt, bei dem so vieles Unwichtige sich erst zum Wichtigen hin entwickelte.

Nun ist die Frage nach der Quellenlage nicht ganz unproblematisch: Tolkien hat nichts dazu schriftlich notiert und uns verbleibt das Zeugnis seines Sohns Christopher, der nicht mit einem direkten Zitat aufwartet, sondern mit einem He came to the conclusion.... Die Frage ist also, wie sehr wir Christopher vertrauen, einer vielleicht beiläufig gegebenem Antwort Tolkiens das richtige Gewicht beizumessen oder ob er diese Aussage überbewertet hat.

Ich halte dieses Zeugnis einer wohlüberdachten Reflektion Tolkiens für ausreichend, Glorfindel (Gondolin) und Glorfindel (Rivendell) als dieselbe Person zu behandeln. --Arkron 10:01, 29. Nov 2006 (CET)

Ich meine das die zwei die Gleichen sind. So steht es in meinem Mittelerde-Lexikon.

Version vom 26/27.November 2006

Ui, da ist ja einiges über Glorfindel zu lesen, das ich noch nie gehört habe. Ohne Quellen ist das leider kaum was wert. Gerade Informationen, die nicht jeder 1 zu 1 selbst im Herrn der Ringe finden würde, sollten umso besser mit Quellen belegt werden. So habe ich nur den Eindruck, als habe hier jemand selbst gedichtet...Kraechz 15:53, 27. Nov 2006 (CET)

Hallo Arkron. Vielen Dank für die ausführliche Einschätzung, der ich gerne folge, solange es keine weiteren Argumente gegen die Identität der beiden Glorfindels gibt. Wenn da steht, Glorfindel habe über seine Vorfahren in Gondolin berichtet, so liegt die Vermutung mehr als nahe, es handele sich um die gleiche Person. Könntest du dich mit einem Zusatz unter Sonstiges anfreunden, der so oder ähnlich lauten könnte:

• Es ist nicht letztgültig zu beweisen, ob Glorfindel aus Gondolin im Ersten Zeitalter und Glorfindel aus Bruchtal im zweiten und dritten Zeitalter die gleiche Person sind. Anmerkungen Tolkiens lassen den Schluss zu, er habe in einer späten Konzeption der Figur versucht, eine Identität herzustellen. ??

Gerne könnte man das dann auch noch entsprechend deiner Argumentation ausführen. Ich finde, diese Diskussionen mitunter am spannendsten überhaupt, da es sich nicht nur um Abschreiberei aus dem "Kanon" handelt, sondern legitimen Raum für Spekulation und Interpretation lässt. Insofern halte ich es für wichtig, die Leserschaft der Ardapedia über den nicht gesicherten Status der Information zu informieren.

Wer wirft denn da immer anonym das Mittelerde-Lexikon in die Runde? Kraechz 11:51, 29. Nov 2006 (CET)

• Das ist sicherlich eines der beliebtesten Nerd-Streits von Tolkien-Fans überhaupt. Darum sollte man den etwas unklaren Status auf der Artikelseite durchaus anschneiden, vielleicht sogar etwas ausführlicher. Zu der Notiz von Tolkien: Diese beweist lediglich, dass Tolkien sich mit den beiden Figuren beschäftigt hat. Ob er den Gedanken als ungültig verworfen hat oder nicht mehr zu einer Revision gekommen ist, ist rein spekulativ - will sagen: Wir können uns nur auf wenig Material in dieser Frage stützen. Aber ich finde auch die spekulativen Folgefragen ziemlich spannend: Durfte Glorfindel selbst entscheiden, dass er auf Mittelerde wiedergeboren wurde? Oder hat dies Mandos oder Manwe entschieden - vielleicht als Konsequenz, weil Glorfindel bei der Verteidigung gescheitert ist? Vielleicht ist er als Unterstützung des Maias Gandalf geschickt worden? --Arkron 12:49, 29. Nov 2006 (CET)

• Nun ja, viele vertreten ja auch die Ansicht, daß Tolkien den Imladris-Glorfindel beim Schreiben des HdR nicht eindeutig als identisch mit dem Gondolin-Glorfindel ansah, den Namen mehr oder weniger gedankenlos verwendete und daß für Tolkien daraufhin alle Möglichkeiten offen waren, Identität, Nicht-Identität, Reinkarnationsprinzipien und sonstige Regelwerke umzuschreiben oder für sich privat nach Lust und Laune zu interpretieren. Eine Beispieldiskussion dazu wäre diese: [1]. Ich persönlich halte mich da raus, da mich die Sache an sich nicht interessiert. ;-) Allerdings wäre ich dafür, der Gegenposition ebenfalls Gehör zu verschaffen, das Glorfindel-Problem mit allen Wäg- und Unwägbarkeiten also hier zu schildern, ohne zu einem letztgültigen Ergebnis zu kommen. Wenn jemand Spaß daran hätte, den Artikel dahingehend auszubauen, wäre das m.E. eine dem Wiki-Prinzip angemessene Vorgehensweise. (Nachtrag: Deshalb stimme ich auch den Einwänden von Kraechz zu, die ich jetzt gerade erst lese).

Davon abgesehen, stimmen deine (Arkron) obigen Überlegungen leider nicht ganz. Erstens hat Tolkien nicht eine, sondern zwei Versionen von Glorfindels möglicher Rückkehr nach Mittelerde hinterlassen: Version DZ: "An Elf who had once known Middle-earth and had fought in the long wars against Melkor would be an eminently suitable companion for Gandalf. We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party, [...] more probably as a sole companion) landed with Gandalf - Olorin about Third Age 1000. This supposition would indeed explain the air of special power and sanctity that surrounds Glorfindel" (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Und Version ZZ: "After his purging of any guilt that he had incurred in the rebellion [of the Noldor], he was released from Mandos, and Manwe restored him. [...] When did Glorfindel return to Middle-earth? This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the 'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds, could return from the Blessed Realm which had been 'removed from the Circles of the World'." (Ibid.) Er schreibt zwar auch, daß die zweite Version wahrscheinlicher ist, aber die erste existiert ja trotzdem. Daran kann man wieder das Problem ablesen, das sich ergibt, wenn das epische Hauptwerk nichts Eindeutiges bietet und sich mehrere Wege offenhält. Letztlich hätte Tolkien für sich privat noch eine dritte oder vierte Version entwerfen können, die seiner Ansicht nach die Version ZZ an Wahrscheinlichkeit übertrifft, weshalb es schwierig ist, auf der Basis einer privaten Zettelwirtschaft "letztgültige Versionen" zu postulieren.

Außerdem stimmt die Aussage "Ableitbarer Fakt ist, daß er nicht in Valinor wiedergeboren worden sein kann" leider nicht. Das Konzept der "Seelenwanderung", der Wiedergeburt der Seele des Gefallenen im Körper eines Neugeborenen, ist Teil der frühesten Stadien der Mythologie: "There [in Mandos] Mandos spake their doom, and there they waited in the darkness, dreaming of their past deeds, until such time as he appointed when they might again be born into their children, and go forth to laugh and sing again." (Lost Tales I, The Coming of the Valar and the Building of Valinor) Dieses kann aber wohl wirklich als überholt gelten, denn während die Mythologie heranreift, spricht Tolkien von einer "Neueinkleidung" der fear. Die fear werden also von neuen hroar umhüllt, die den alten mehr oder weniger gleichen. Die "Neueinkleidung" findet in Aman statt: "For according to accounts (quite independent of this case) elsewhere given of Elvish nature, and their relations with the Valar, when Glorfindel was slain his spirit would then go to Mandos and be judged, and then would remain in the Halls of Waiting until Manwe granted him release. The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it - unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there. We can therefore reasonably suppose that Glorfindel, after the purging or forgiveness of his part in the rebellion of the Noldor, was released from Mandos and became himself again, but remained in the Blessed Realm - for Gondolin was destroyed and all or most of his kin had perished. We can thus understand why he seems so powerful a figure and almost 'angelic'. For he had returned to the primitive innocence of the First-born, and had then lived among those Elves who had never rebelled, and in the companionship of the Maiar for ages: from the last years of the First Age, through the Second Age, to the end of the first millennium of the Third Age: before he returned to Middle-earth." (HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Late Writings, Last Writings, Glorfindel) Die Position, die eher der Identität von Imladris- und Gondolin-Glorfindel zuneigt, hätte die "Neueinkleidung" zu berücksichtigen und die Aussage über die "Wiedergeburt in Mittelerde" wieder aus dem Artikel zu löschen. —”Miaugion 14:14, 29. Nov 2006 (CET)

• Was machen wir denn jetzt mit dem guten Glorfindel? Auch wenn sich keiner findet, der den ganzen Problemfall schildern möchte, kann der Satz (Zitat:) "Sein Geist wird in Mandos Hallen aufgefangen und in Mittelerde wiedergeboren" nicht bleiben, denn der stimmt in jedem Fall nicht. --Miaugion 21:08, 29. Jan. 2007 (CET)
• Was definitiv falsch ist kann doch ruhig weg. :) --Irenaeus 22:17, 29. Jan. 2007 (CET)

• Nachdem ich gerade den Todesschauplatz von Glrofindel beschrieben habe, ist mir sofort etwas aufgefallen. Wer sagt denn, dass er in Mittelerde wiedergeboren wurde. Es wäre genauso gut möglich, dass er in Aman wiederboren und von dort Richtung Endor gereist wäre. Dringende Verbesserungsvorschläge! -- Angelos 21:33, 29. Jan. 2007 (CET)

• An Irenaus: Ja, aber wenn ich den Satz lösche, wird der Verbleib des Gondolin-Glorfindels automatisch unklar, und ich bin verpflichtet, das ganze Glorfindel-Problem zu schildern, sprich: den Artikel zu überarbeiten. Doch davor will ich mich ja drücken. ;-) An Angelos: Ja, genau darum geht es ja gerade. ;-) --Miaugion 22:41, 29. Jan. 2007 (CET)

• Mobilisiere gerade meine Kräfte und Wissen, um einen einigermaßen guten Artikel aus diesen hier zu machen ;) -- Angelos 22:07, 29. Jan. 2007 (CET)

• Neben meiner Arbeit, konnte ich den Artikel um Glorfindel, einigermaßen verbessern. Frage an das Ardapedia-Team: Habts ihr eine Ahnung aus welchen Geschlecht er stammen könnte? Er besitzt ja "goldenes" Haar, sprich er ist blond. Da er ja mit den Noldor nach Endor kam, muss er ja ihrer Sippe angehören. Könnte doch gut möglich sein, dass er Sohn Findis oder Irimës (Töchter Finwes) ist.

Hallo. Die einzelnen Beiträge zu Glorfindel im 1. bzw. im 2/3. ZA sind sehr schön geworden. Mir fehlt nun aber die Verbindung zwischen den beiden Glorfindels. Ein unbedarfter Leser fragt sich nun zurecht, was da denn nun war mit seinem Tod in Gondolin und seinem Wiederauftreten im 2.Zeitalter! So ist der Artikel meiner Meinung nach missverständlich, ich weiß aber auch nicht, wie man das Dilemma löst. Vermutungen, wessen Sohn er gewesen sein könnte, bringen nichts, es sei denn, diese Vermutung kam von Tolkien selbst. Kraechz 14:56, 30. Jan. 2007 (CET)

• Zur Änderung: Die ist nicht schlecht, danke. Allerdings drückt sie sich ja um das Kernproblem herum, auf das ich oben schon verwiesen habe. Zitat aus der „Encyclopedia of Arda“:

“The only real resource we have to answer this question is in The Peoples of Middle-earth (The History of Middle-earth Vol. 12): XIII Last Writings, Glorfindel. Christopher Tolkien dates the notes he gives here at 1972, the year before his father's death.

These notes clear up one question immediately: at the time of the writing of The Lord of the Rings, Glorfindel of Rivendell was not conceived as the same character as Glorfindel of Gondolin. Tolkien says, 'Its use [i.e. the name 'Glorfindel'] in The Lord of the Rings is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends ... which escaped reconsideration in the final published form...'.

Tolkien was far from happy with this state of affairs, however, and it seems that he intended to reconcile the problem by uniting the two strands of the story. In summary, the notes tell us that Glorfindel's spirit returned to the Halls of Waiting, but was after a time re-embodied by the Valar. He then returned to Middle-earth (either in the mid-Second Age, or as a companion of the Istari in the Third). For the full story of his return, refer to The Peoples of Middle-earth.

The question of Glorfindel's identity, then, brings us to a much wider, and highly relevant, question. Can we accept a writer's personal notes, whether written in preparation for a published work, or simply for personal satisfaction, as part of that writer's 'canon'?“ Usw.

—”Miaugion 14:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Tja, das stimmt allerdings. Habe hier noch etwas:

Re-embodied in Valinor, Glorfindel spends hundreds of years there and finally wishes to return to Middle-earth. He is granted permission by the Valar for his self-sacrifice in order to keep Eärendil alive and for helping to fullfill the designs of the Powers. Glorfindel departs the Undying Lands sometime in the middle of the Second Age (circa 1600, when Barad-dûr was completed and Sauron forged the One Ring, and while Númenor was still friendly with the Elves under Tar-Minastir) and sails back by Númenórean ship. The Valar hope that, with the powers he has gained through his self-sacrifice, re-embodiment, and divine tutelage, he can help Gil-galad and Elrond oppose the new Dark Lord. Only afterwards do the Valar realize that it is necessary to send their own kind in the guise of wizards to repel this threat (although some evidence exists that Glorfindel and the Blue Wizards may have come to Middle-earth together, see below). Though none of this was told within the published narratives, it appears in essay form in his posthumous works (cf. The Peoples of Middle-earth, ed. Christopher Tolkien).

Sollen wir das verwenden? --Angelos 15:09, 30. Jan. 2007 (CET)

• Das "Problem" ist eigentlich, daß man drei Aussagen unterbringen müßte: 1 => DZ-Glorfindel ist nicht identisch mit EZ-Glorfindel, 2a => Tolkien spekulierte nachträglich: Die beiden sind doch identisch. Glorfindel kehrt im ZZ nach Mittelerde zurück oder 2b => im DZ. ///////// Noch was anderes zu dem Artikel: Ich sehe gerade, daß im Abschnitt zum EZ-Glorfindel das Silmarillion mit den Lost Tales vermischt wird. Tolkien hätte sein Werk überhaupt nicht akribisch weiterentwickeln und ändern müssen, wenn wir doch wieder alles durcheinanderwerfen. Also, es wäre schön, wenn im Artikel noch das eine oder andere passieren würde. --Miaugion 15:21, 30. Jan. 2007 (CET) ]

• Der Abschnitt zu "Wiedergeburt und Rückkehr" ist falsch. Es ist mir ein Rätsel, warum es im englischsprachigen Raum kein Problem darstellt, Tolkiens Baustelle werkgerecht wiederzugeben, im deutschsprachigen Raum aber schon, sogar noch nach dem Zusammentragen von verwertbaren Zitaten. --Miaugion 14:00, 5. Feb. 2007 (CET)