Diskussion:Erstes Zeitalter

Beginn des E.Z.

Gehört die Zeit der zwei Bäume und die Jahre vor den zwei Bäumen nicht auch zum ersten Zeitalter? Dann sind es nicht nur die 583 Jahre, sondern ein paar tausend mehr... --62.134.93.189 15:17, 16. Aug 2004 (CEST)

Nein die Zeit gehört nicht dazu, das erste Zeitalter beginnt mit Sonne und Mond. -- Fingolfin 15:24, 16. Aug 2004 (CEST)

Die Zeit der zwei Bäume und die Jahre vor den zwei Bäumen sind quasi eigene Zeitalter --Cirdan 15:25, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich hab mal nachgeguckt:

Tolkien selbst schreibt im Anhang B zum Herrn der Ringe über die Dauer des Ersten Zeitalters nur: "Das Erste Zeitalter endete mit der großen Schlacht, bei der das Heer von Valinor [...] Morgoth niederwarf." Also nichts über den Beginn.

Zum gleichen Thema Robert Foster im "Großen Mittelerde Lexikon": "Das Erste Zeitalter wird gerechnet von der Vollendung von Arda oder vom Erwachen der Elben an. Seine frühe Geschichte [...] liegt im Dunkel [...]. Doch bis zum Aufgang von Sonne und Mond scheint es keine Zeitrechnung in Mittelerde gegeben zu haben. [...] Es endete mit [...] der Großen Schlacht, in der Morgoth aus Ea ausgestoßen wurde." Folgerichtig rechnet er zum Ersten Zeitalter:

- "Die Zeitalter vor den Tagen",

- "Die Jahre der Bäume" und

- "Das erste Zeitalter der Sonne (590 Jahre)" (sic!).

Das Silmarillion kann ich nicht befragen, da ich es nicht zur Hand habe. Was ist nun der Beginn des Ersten Zeitalters?

--62.134.89.32 16:29, 16. Aug 2004 (CEST)

"da ging flammend im Westen die Sonne auf und Fingolfin entrollte seine blausilbernen Banner und ließ die Hörner blasen und zu Füssen seiner Schar wuchsen Blumen auf und die Zeitalter der Sterne waren zu Ende"

Also beginnt das Erste Zeitalter nach dem Fingolfin es betritt -- Fingolfin 16:24, 16. Aug 2004 (CEST)

woher stammen die Jahresangaben eigentlich? Aus der HoME? hier gibt es noch mehr: http://www.elendil.de/Tolkien/seiten/content.php?id=27 ...inwieweit sind die "geraten" bzw. belegbar mit Textstellen?

Laut HoME Band XI ist 590 (also die Foster-Angabe) richtig, wobei 590 sich auf das Ende des 1.Zeitalters beziehen muss. Der Krieg des Zorns fand laut HoME Band XI von 545-587 statt.

Die Zahl 583 scheint mir nach den Angaben auf der oben verlinkten Seite aus Kreges Handbuch der Weisen zu stammen. Anglach 21:14, 4. Okt 2004 (CEST)

Dann sollte aber auch die Tabelle daneben angepasst werden, also die Jahre der Bäume nicht mehr als Unterpunkt unter dem 1. ZA stehen und dann ist es auch nicht mehr das längste, da 590 ja weniger als 3-4k ist 84.57.7.55 17:48, 16. Mär. 2009 (UTC)

Finde das schon erstaunlich (und anmaßend), mit welcher Sicherheit hier behauptet wird, das Erste Zeitalter habe mit dem Aufgang von Sonne und Mond begonnen, und alles davor seien quasi "eigene Zeitalter". Diese scheinbar feststehende These steht übrigens im Widerspruch zum gegenwärtigen Zustand des Artikels, in dem das "Zeitalter der Bäume" zum Ersten Zeitalter gerechnet wird. Vor allem aber lässt sich die These nicht ableiten aus Formulierungen wie dem "Ende des Zeitalters der Sterne" oder anderen Ereignissen der "Altvorderenzeit", um jetzt mal nicht vom "Ersten Zeitalter" zu sprechen: das Aufstellen der Bäume oder das Erwachen der Elben usw.

Die Zeittafel ist so wie sie jetzt da steht auch eher irreführend. Man kann die Jahreszahlen vor Aufgang der Sonne nicht einfach so neben die früheren Zahlen stellen: Maedhros wird sechs Jahre nach Feanor geboren - was bemerkenswert ist, wenn man sich klar macht, dass der eine der Sohn des anderen ist. Die Jahre der Sonne sind sehr viel kürzer als die der Bäume - man kann sie also nicht einfach zusammenzählen.

Manchmal mag es sinnvoll sein, festgefahrene Ansichten einfach nochmal mit ein wenig Distanz zu überdenken - und sich dabei nicht an Diskussionsbeiträgen, sondern an QUELLEN zu orientieren. --Rjk 23:24, 27. Jun. 2009 (UTC)

Nochmal ich: muss meine Kritik etwas revidieren. Die Differenzierung innerhalb des Zeitalters der Bäume (bis zum/ab dem Erwachen der Elben) führt dazu, daß die Auffassung hier in der Diskussion nicht im Widerspruch zum Artikel steht. Und es wird auch irgendwoanders drauf hingewiesen, daß die Jahre vor der Sonne erheblich länger sind als Sonnenjahre.

Dennoch vermisse ich klare Hinweise aus Tolkien-eigenen Schriften zu den hier als feststehend dargestellten Unterscheidungen zwischen den verschiedenen Altern. Ich habe das Gefühl, dass sich in längeren Diskussionen einfach eine Meinung durchsetzt - auch wenn die u.U. nicht auf Texte Tolkiens zurückzuführen ist. Kann mir da jemand vielleicht die einschlägigen Quellen nennen? --Rjk 23:40, 27. Jun. 2009 (UTC)

Hallo Rjk, danke für deine konstruktive Kritik. Die Diskussionen basieren meistens auf Literaturquellen von Tolkien, unklare Inhalte sollten mMn diskutiert werden und wenn man zu einem Konsens gekommen ist können die Informationen (natürlich mit entsprechenden Quellenangaben) in den Artikel eingefügt werden. In dem konkreten Fall ist die Thematik etwas kompliziert, aber wenn du die entsprechenden Quellen und dich damit beschäftigt hast, kannst du gerne Änderungen durchführen. Wenn jemand dann an der Richtigkeit dieser Informationen zweifelt, wird (hoffentlich) wieder darüber diskutiert werden. gruß --siητнσяas 07:20, 2. Jul. 2009 (UTC)

Gondolin

wurde Gondolin 510 oder 511 vernichtet? Confalume 22:00, 31. Mär 2005 (CEST)

Turins Geburt

Im sil steht, dass Turin im selben Jahr geboren wurde (artikel Túrin Turambar sagt 463 E.Z.), indem auch Beren Luthien begenete, was im Sommer war, nachdem Beren viele Jahre herumzog. Im Sil steht des weiteren, dass Gelmir und Arminas(Boten Cirdans, die Ulmos Botschaft überbrachten), im 459. Jahr nach dem Aufgang des Mondes nach Nargothrond kamen. Ich guck nochmal in den NaME--Lyrdan 20:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Fehler

Im Abschnitt Das Erste Zeitalter in den Jahren der Sonne gibt es einen Fehler in der zeitlichen Abfolge der Ereignisse der Jahre 534 und 560. Tuor und Idril sind doch vor Earendil und Elwing in den Westen gefahren. Kann man den Inhalt der beiden Jahresangaben einfach vertauschen, oder müssen die Jahresangaben nochmal recherchiert werden? --Irenaeus 17:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

• Also, ich kenne nur folgende Angaben:

525 EZ: "The Unquiet of Ulmo came upon Tuor and he built a ship Earame, and departed into the West with Idril" (HoMe XI, The War of the Jewels, V. The Tale of Years)
542 EZ: "Earendil comes to Valinor" (ibid.)

Wenn ich nichts übersehen habe, scheinen diese Jahreszahlen das letzte Wort in "The Tale of Years" zu sein. Will ich aber nicht beschwören. Keine Ahnung, woher die Jahreszahlen, die im Artikel stehen, stammen. —”Miaugion 19:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

JB/JS

Sollten wir vielleicht die Artikel Jahre der Bäume und Jahre der Sonne mit Erstes Zeitalter via Redirect verknüpfen und die Informationen der beiden Artikel hier zusammenfassen? --siητнσяas 07:40, 6. Apr. 2008 (UTC)

• Geht nicht, denn die Jahre der Bäume beginnen vor dem Ersten Zeitalter, und die Jahre der Sonne umfassen alle Zeitalter nach dem Aufgang der Sonne: einen Teil des EZ, das ZZ, das DZ, das VZ, das FZ usw. --Miaugion 21:00, 6. Apr. 2008 (UTC)

Warum werden die Jahre der Sonne/Bäume im Tolkiengateway vor dem Ersten Zeitalter angesetzt? --Lyrdan 17:04, 20. Feb. 2009 (UTC)

• Die Jahre der Sonne werden dort ganz bestimmt nicht vor dem Ersten Zeitalter angesetzt. Wenn die Jahre der Bäume dort (wie in der Ardapedia) vor dem Beginn des Ersten Zeitalters beginnen, ist das ganz richtig so. Nicht richtig ist vielmehr, den größten Teil des Ersten Zeitalters nicht in den Jahren der Bäume stattfinden zu lassen. Im Gateway findet der größte Teil des Ersten Zeitalters nicht in den Jahren der Bäume statt, weil die dort verwirrt im Knie sind. In der Timeline machen sie's falsch, im Artikel hingegen richtig: "The First Age of the Children of Ilúvatar began with the Awakening of the Elves". Wenn du jetzt noch wissen willst, warum die dort verwirrt im Knie sind, mußt du das Knie persönlich fragen. Ich glaube, damit sind nun alle (Un-)Klarheiten beseitigt. --Miaugion 20:48, 20. Feb. 2009 (UTC)

• • Ich glaub ich habs jetzt. (Ich hätte deinem zweiten Beitrag mehr Beachtung schenken sollen.) Hast du irgendeine Idee, wie man das in der Navigationsleiste festhalten könnte? Gruß --Lyrdan 14:19, 25. Feb. 2009 (UTC)

• Na ja, noch mal zur Veranschaulichung: Die aufeinanderfolgenden "Zeitalter" sind sowas wie Epochen; die "Jahre der Bäume" und die "Jahre der Sonne" bezeichnen lediglich zwei aufeinanderfolgende Zeitrechnungsarten. Die zeitliche Abfolge sieht so aus:

Die Valar stellen die Zwei Bäume auf, die Jahre der Bäume beginnen, d.h. die Zeit wird nach dem Licht der Bäume berechnet. Im 1050 Jahr der Bäume erwachen die Elben. Damit beginnt das Erste Zeitalter. Die Zeit wird aber weiterhin nach dem Licht der Bäume berechnet. Im 1500 Jahr der Bäume setzen die Valar Sonne und Mond an den Himmel. Da kurz zuvor die Bäume vernichtet wurden, wird die Zeit ab jetzt nach dem Licht von Sonne und Mond berechnet: die Jahre der Sonne beginnen. Die Jahre der Sonne umfassen alle Zeitalter bis zur Zerstörung der Sonne am Ende der Welt.

Demnach ist die Anordnung in der Navigationsleiste nicht ganz stimmig, wie du ja auch angedeutet hast. Allerdings sähen alternative Anordnungen recht unübersichtlich aus, glaube ich. Man müßte z.B. die Zeitalter (1., 2., 3., 4. etc.) links untereinander auflisten und die beiden unterschiedlichen Zeitrechnungsarten rechts daneben, so daß deutlich wird, daß ein Teil des EZ in den Jahren der Bäume (die allerdings vor dem EZ beginnen) stattfindet und ein Teil des EZ (wie auch alle nachfolgenden Zeitalter) in den Jahren der Sonne: JB beginnen, EZ beginnt, JB enden, JS beginnen, EZ geht weiter, EZ endet, ZZ beginnt, ZZ endet ... usw. ... Dagor Dagorath, JS enden. Ließe sich diese Anordnung irgendwie übersichtlich hinkriegen? —”Miaugion 15:46, 25. Feb. 2009 (UTC)

Vielleicht könnte man ein Bild basteln, auf dem dann einzelne Teile verlinkt sind. In der Wikipedia geht das. Das wäre übrigens auch ein sehr nettes tool für Karten. (Bsp: Kanada) Müsste dann nur jemand mit Ahnung machen. Anscheinend nimmt man ein Bild als Hintergrund und packt die Links per Pixel-Angabe darüber.

Eine andere Möglichkeit ist die sogenannte Image-Map aus SVG-Bildern. (Bsp: Karte im Wikipedia Artikel Euskirchen) Eine Anleitung habe ich hier gefunden. Man sollte auf jeden Fall mal ausprobieren, ob sich das irgendwie für Karten verwenden lässt. Ich bin da jedenfalls nicht versiert genug, vielleicht könnte man die Leute in der Wikipedia auch einfach um Hilfe bitten.

Ich kann ja nochmal ein bischen an der Navigationsleiste ausprobieren ob das auch ohne den ganzen Aufwand möglich ist. Gruß --Lyrdan 17:01, 25. Feb. 2009 (UTC)

Dauer des E.Z.

Die Dauer des ersten Zeitalters ist erheblich größer, als der vorher angegebene Wert: 1500 valische Jahre + 590 Sonnenjahre = 1500 * 9,582 + 590 = 14963 Sonnenjahre. Ich habe mir erlaubt, das im Text zu korrigieren. --Arkron 17:11, 19. Okt. 2009 (CEST)

• Nein. Wie dem Artikel deutlich zu entnehmen ist, beginnt das Erste Zeitalter nicht im 1. Jahr der Bäume, sondern erst im 1050. Jahr der Bäume. Um die Dauer des Ersten Zeitalters zu bestimmen, rechnet man demnach mit 450 valischen Jahren und 590 Sonnenjahren, also: 450 * 9,582 + 590 = 4901.9 Sonnenjahre. Ich werde das wieder ändern. (Die Zahl 4895, die vor deiner Bearbeitung dort stand, erklärte sich übrigens daraus, daß das Sonnenjahr 583 [Krieg des Zorns] im Artikel damals als Endpunkt des Zeitalters veranschlagt worden war. Mittlerweile endet das Zeitalter im Artikel mit dem Jahr 590.) —”Miaugion 10:48, 7. Dez. 2009 (CET)

Zeitform

Sollten die verschiedenen Zeitalter nicht besser in der Vergangenheitsform geschrieben werden, gemäß; Ardapedia:Zeitform? Immerhin spielt ja alles in einer fiktiven Vergangenheit oder nicht?! Gruß --Húrin Thalion 13:17, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ardapedia:Zeitform ist meines Wissens keine beschlossene Richtlinie, sondern ein Entwurf für die Lösung einer Frage, die immer mal wieder auftaucht und noch nicht geklärt werden konnte. Gruß --swyft 23:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es denn ein festgelegtes Vorgehen, um eine Richtlinie zu beschließen? Eine einfache Umfrage? Bzgl. dieser Seite: Wie ich auf Ardapedia Diskussion:Zeitform schon angesprochen habe, halte ich Präsens in reinen Annalen stilistisch für besser, auch wenn es laut —ºRegel—¹ die Vergangenheitsform sein sollte. —” Flammifer 14:05, 6. Apr. 2010 (CEST)