Diskussion:Drei Häuser der Edain

Ich hab mal einen ASCII-Art Stammbaum der drei Häuser der Edain hinzugefügt. Meine Quellen habe ich unten hinzugefügt (Silmarillion und The Peoples of Middle-Earth). Ich hoffe, das ist für euch okay... Thanil.Bernetar

Ich hab das mal etwas ueberarbeitet, aber es sind noch ein paar Fragen offen:

• was ist die Nordallianz?

Davon wird in HoME XII berichtet: einige Angehörige des zweiten Hauses (Haus von Marach) sind wohl nicht nach Beleriand gewandert, sondern in Rhovanion geblieben. Sie lebten dort in der Nähe der Zwerge, und mit denen gingen sie ein Kriegsbündnis zur Abwehr von Saurons Horden ein. Letztlich wurde diese "Northern Alliance" wohl geschlagen und die Überlebenden haben sich vermutlich an geheime Orte zurückgezogen. Vielleicht sind sie in den folgenden Jahrhunderten ausgestorben, vielleicht wurden sie aber auch die Vorläufer der Waldmenschen. Oder vielleicht vermischten sie sich auch später mit Neuankömmlingen aus Eriador, so dass sie im frühen Dritten Zeitalter mit den Grundstock der Nordmenschen von Rhovanion bildeten. Ich werde das noch mal durchackern. V.a. krieg ich das mit der "nördlichen" und "südlichen" Linie im Moment nicht auf die Reihe. Ich habe den Stammbaum vor einigen Monaten mal gemacht, und da hatte ich aufgeschrieben, dass diejenigen, die zur Nordallianz gehörten, südlich an Grünwald dem Großen vorbeizogen und dann wohl in die Täler des Anduin wanderten. Ich werde das wie gesagt noch mal recherchieren. Thanil.Bernetar

Wenn die in die Anduin-Taeler gezogen sind, hoert sich das doch verdaechtig nach den Vorfahren der Rohirrim an, oder? ;) --astrolenni 13:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich wäre da sehr vorsichtig. Wir haben es mit einer Zeitspanne von weit über 3000 Jahren zu tun. Sie könnten zum Stammbaum der Rohirrim gehören, aber nur sehr entfernt. Denn die Rohirrim stammen ja von den Eothraim ab, die östlich und südlich des Düsterwaldes lebten und im 19. Jh. des Dritten Zeitalters durch die Invasion der Wagenfahrer in das Tal des Anduin vertrieben wurden. Meine Einschätzung (aber das ist pure, unbegründete Spekulation) wäre eher, dass die Menschen der "Northern Alliance" vielleicht die Vorväter der Waldmenschen oder der Beorninger waren. Ebenso gut möglich ist jedoch auch, dass sie nach ihrer Niederlage im (mittleren?) Zweiten Zeitalter langsam aber sicher ausgerottet wurden, und die Nordmenschen von Rhovanion des Dritten Zeitalters von eriadorischen Auswanderern abstammten. Alles sehr konfus und spekulativ, fürchte ich... Thanil.Bernetar

man beachte das ;) --astrolenni 13:54, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das mit der "Northern Alliance" jetzt noch mal recherchiert. Es sieht in etwa so aus:

• irgendwann nach dem Krieg des Zorns und vor 600 ZZ (im Text steht sinngemäß "bevor die Númenorer nach Mittelerde kamen") waren die Zwerge durch die Orks von Morgoth, die aus Beleriand geflohen waren, so unter Bedrängnis, dass sie sich mit den Menschen einließen, die im nördlichen Rhovanion lebten; ich vermute also, dass man den Beginn der Beziehungen zwischen Menschen und Zwergen auf ca. 100 bis 300 ZZ datieren sollte
• diese Menschen waren aus dem dritten Haus der Edain, jedoch hatten sie nie die Reise nach Westen vollendet, sondern waren in Rhovanion geblieben (es ist auch die Rede von Menschen, die zu jener Zeit das nörliche Eriador besiedelten, doch von welchem Volk sie waren, steht dort nicht); sie waren den Zwergen gegenüber zunächst mißtrauisch, weil sie glaubten, dass sie "unter dem Schatten Morgoths" seien
• der große Vorteil für die Zwerge war, dass diese Menschen das Pferd domestiziert hatten, und unter ihnen gab es viele berittene Krieger; sie waren aber nur primitiv bewaffnet (hauptsächlich mit Bögen), so dass sich eine Allianz zwischen Zwergen und Menschen bildete: die Menschen lieferten Kriegsdienste als Kavallerie, sowie Nahrung und andere Güter, die die Zwerge nicht selbst herstellen wollten, und die Zwerge lieferten hochwertige Waffen, Rüstungen und Steinmetzarbeiten
• diese Allianz hatte bis etwa zum Krieg Saurons gegen die Elben Bestand (ca. 1695 ZZ); sie dauerte also gut über 1000 Jahre, vielleicht sogar eineinhalb Jahrtausende; im Krieg Saurons gegen die Elben schickte dieser nicht nur Orkhorden gegen die Freien Völker, sondern wiegelte auch fremde Menschenvölker des Ostens auf, die dann auf Eroberungszug gingen
• die Zwerge verloren die Kontrolle über den Berg Gundabad (wo die Longbeards erwacht waren, ihre erste Siedlung überhaupt, noch bevor sie Moria gründeten), weite Teile der Ered Mithrin, und die Kommunikation zwischen Moria und Iron Hills war abgeschnitten
• so kam es, dass die Menschen des Nordens an allen Fronten Krieg führen mussten, und diesen verloren sie letztendlich: "The Men of the Alliance were involved in war not only with Orks but with alien Men of evil sort. For Sauron had acquired dominion over many savage tribes in the East (of old corrupted by Morgoth), and he now urged them to seek land and booty in the West. When the storm passed, the Men of the old Alliance were diminished and scattered, and those that lingered on in their old regions were impoverished, and lived mostly in caves or in the borders of the Forest."

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Frage, warum die Allianz nicht nach dem Krieg erneuert wurde. Vermutlich waren die Zwerge fortan belagert, und / oder die Länder der Menschen von feindlichen Menschen besetzt. Die Orks werden wohl weiterhin im Gebirge stark gewesen sein. Der Einfluß der Zwerge beschränkte sich vermutlich auf Moria und seine direkte Umgebung, sowie auf ihre Behausungen in den Iron Hills. Diese Großwetterlage wird sich wohl bis zum Ende des Zweiten Zeitalters nicht mehr sonderlich geändert haben. Spekulation! Thanil.Bernetar 19:52, 14. Apr 2005 (CEST)

• von wem stammen die Numenorer ab?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann stammen sie von allen drei Häusern der Edain ab.

Stimmt, steht ja so im Stammbaum, dass Tuor, der Grossvater von Elros, zur Haelfte zum Ersten Haus gehoerte und die ander Haelfte seines Blutes aus dem Zweiten und Dritten Haus stammt. --astrolenni 13:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Zu den Númenorern gehörten anfangs sogar einige Druedain, doch sie verließen die Insel wieder rechtzeitig, als sie bemerkten, dass sich ein Schatten auf die Herzen der Westmenschen legte. Númenor muss eine regelrechte Multi-Kulti Veranstaltung gewesen sein. Es fanden sich Angehörige von Bëors Haus, von Marachs Haus, von Haleths Leuten, sowie die Druedain auf der Insel, und es ist anzunehmen, dass die einzelnen Ethnien lange Zeit in Númenor ihre kulturelle Identität bewahrten. Es gibt bspw. in der HoME Hinweise, dass die Leute von Bëor lange Zeit noch ihre eigene Sprache pflegten. Das Adûnaisch soll jedoch maßgeblich durch die Sprache der Menschen aus Marachs/Hadors Haus geprägt gewesen sein. Interessant auch, dass die Küstenbewohner von Eriador, die viel später die Vorfahren der Dunländer wurden, ebenfalls aus den drei Häusern der Elbenfreunde stammten.

Naja, sind ja schliesslich Menschen, und irgendwo muessen die ja herkommen ;) --astrolenni 13:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Als die Númenorer nach Mittelerde zurück kehrten und dort mit ihnen Kontakt aufnahmen, bemerkten sie allerdings die gemeinsamen kulturellen Wurzeln (Sprache) zunächst nicht. Das spricht dafür, dass die Sprache der Angehörigen von Haleths Haus keine deutlichen Abdrücke im Adûnaisch von Númenor hinterließ. Und tatsächlich heißt es ja auch immer wieder, dass die Angehörigen von Haleths Haus nicht so zahlreich waren. Thanil.Bernetar

• ist das richtig, dass ich Bereg zu Bregolas geaendert hab? wenn nicht, wer ist gemeint?

Eigentlich nicht. Im Silmarillion steht, dass ein Teil des Hauses Bëor unter der Führung von Bereg in Richtung Süden Beleriand verließen. Sie ließen sich von Morgoth's Lügen verführen. Das steht S.169 (engl. Taschenbuchausgabe):

Many therefore of those that yet remained in Estolad made ready to depart; and Bereg led a thousand of the people of Bëor away southwards, and they passed out of the songs of those days. But Amlach repented, saying: 'I have now a quarrel of my own with this Master of Lies [Morgoth], which will last to my life's end'; and he went away north and entered the service of Maedhros. But those of his people who were of like mind with Bereg chose a new leader, and they went back over the mountains into Eriador, and are forgotten.

—” The Silmarillion, S.169

Thanil.Bernetar

Gut, dann werde ich das wieder aendern und nen neuen Artikel anlegen. --astrolenni 13:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Und kannst du das noch vertauschen mit dem 2. Haus und 3. Haus? Ich hab das jetzt korrigiert, aber ich hab die Software nicht, um das selber zu machen. Notfalls kann ich das auch selber noch machen mit den ueblichen Mitteln, damit das auch mehr ins allgemeine Stammbaum-Design der Ardapedia passt.

Vielleicht sollten wir das erst noch zu Ende diskutieren, damit Du den neuen Stammbaum nach dem allgemeinen Stammbaumdesign nicht mehrmals machen musst. Thanil.Bernetar

Was heisst hier "zu Ende diskutieren"? Im pdf-Stammbaum steht ja, dass die Haladin als das Zweite Haus bezeichnet werden bzw dass es von ihnen abstammt ;) --astrolenni 13:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Äh, ja. Hab mir den Stammbaum angeschaut. Der PDF-Stammbaum ist ja ein "richtiger" Stammbaum, der sich mit den einzelnen Personen beschäftigt. Was mir hier in diesem Beitrag fehlte, das war eine Art "Völkerstammbaum", der sich mit den Personen nur indirekt befasst, insofern ihre Namen nötig sind zu verstehen, wo sich welche Volksgruppe von älteren Volksgruppen abzweigt. Du hast aber natürlich Recht, dass ich das 3. und das 2. Haus verwechselt hatte. Thanil.Bernetar

Aber sowas ist natuerlich immer gerne gesehen. Und meld dich doch neu an, unter "Thanil Bernetar", ohne den Punkt dazwischen ;) Oder mit Unterstrich oderso... Oder liegt das an den Cookies? --astrolenni 01:16, 13. Apr 2005 (CEST)

Es liegt an den Cookies! Kriege immer eine Fehlermeldung. Benutze den Firefox, und Cookies sind aktiviert, nicht deaktiviert! Thanil.Bernetar

Oh, jetzt klappt's -- Thanil.Bernetar

Na dann mal froehliches Schaffen hier ;) Ich hab das Problem in der Schule, dass ich mich da wegen den Cookies nicht anmelden kann, die Schul-PC's haben aber einunddieselbe statische IP, sodass ich auf meiner Seite darauf hingewiesen hab, da ich manchmal auch in der Schule was mache (Kleinigkeiten natuerlich nur). Und gut, dass du die ganzen Buecher hast, muss ich mir wohl auch irgendwann nochmal zulegen ;) --astrolenni 13:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Das wäre sicher praktisch. Thanil.Bernetar