Diskussion:Gandalf

• Gríma nennt Gandalf auch im Buch "Láthspell". Deshalb habe ich den Satz umformuliert. --Miaugion 20:18, 19. Nov 2004 (CET)

• "Dies ändert sich jedoch in seiner Rolle als "Gandalf, der Weiße"." - Das ist mir ein bißchen zu allgemein. Ich meine in Nachrichten aus Mittelerde wird Olórin in seinem ganzen Wesen als eher zurückhaltend dargestellt, d.h. seinem Wesen entspricht es überhaupt nicht, Macht zu zeigen und anderen zu befehlen. Ich erweitere deswegen den Satz. -- 195.243.115.104 10:55, 17. Nov 2005 (CET)

• Ich wäre dafür, den neuen Zusatz "[Balrog] den Gandalf selbst als Flamme von Udûn bezeichnete" wieder zu entfernen, da es hier nichts zur Sache tut, wie Gandalf den Balrog nennt, sondern nur den Lesefluß stört. Meinungen? --Miaugion 19:07, 22. Nov 2005 (CET)

da bin ich anderer meinung, die ip-adresse ist sichtlich bemüht die ardapedia im allgemeinen zu verbessern und dass gandalf Durins Fluch so nannte ist sicher relevant. Vielleicht sollte man den punkt unter sontiges einbauen aber ich finde dort wirds auch schön langsam unübersichtlich... --Sinthoras 19:23, 22. Nov 2005 (CET)

• Weshalb sollte das relevant sein? Das ist ein Artikel über Gandalf, nicht über den Balrog. Also gehört der Halbsatz in den Balrog-Artikel, nicht unbedingt hierhin. Man kann nämlich Artikel auch so überladen, daß sie den Fokus verlieren und daß am Ende eine ganze Reihe von Artikeln den gleichen Inhalt haben. So, wie der Halbsatz jetzt im Text sitzt, liest er sich wie eine Abschweifung vom Thema. --Miaugion 20:00, 22. Nov 2005 (CET)

"25. Januar: Er wirft den Balrog nieder und stirbt. Sein Körper liegt auf der Zinne.", was ist mit Zinne gemeint? im Film lag er mal auf Orthancs Zinne, aber im Buch..?

...ist es die Silberzinne. Ich habe das im Artikel präzisiert. Unterscheibe doch bitte deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden, damit man weiß, mit wem man die Ehre hat! Kraechz 18:14, 20. Nov 2006 (CET)

danke! sry, =) --Lyrdan 20:10, 20. Nov 2006 (CET)

Merlin

Ich habe den folgenden Absatz vorerst aus dem Artikel entfernt:

einige Tolkienexperten meinen, dass Tolkien, der die englische Sagenwelt wie kaum ein anderer kannte, viele Elemente Gandalfs aus der Figur des Zauberes Merlin entnommen hat, so z.B.die Vorliebe sich als Bettler zu verkleiden(um die eigene Macht zu verschleiern)

Bitte Quellen angeben. Nicht "einige Tolkienexperten", denn das sagt gar nichts, sondern etwa "A in seinem Buch X und B in ihrem Aufsatz Y, abgedruckt in Z" oder "einige Autoren, wie A und B"; jedenfalls die Bücher in den Quellen nennen. Bitte Stellen angeben, wo Gandalf und Merlin als Bettler auftreten und weitere Ähnlichkeiten nennen und belegen. Meines Wissens gehört Merlin nicht in die englische Sagenwelt, sondern in die britische (walisische). --swyft 19:14, 22. Dez 2005 (CET)

Es geht hier mehr um das Problem, welchem Archetypus Gandalf entstammt/bzw. welcher er ist und das dieser Typus der eines weisen alten Zauberers ist, muss wohl nicht diskutiert werden. Tolkien benötigte für die Figur ja schließlich Ansätze. Es ist schon richtig, dass Merlin als Myrddin ursprünglich der walisischen Sagenwelt entstammt, aber er wurde ja schließlich in der Literatur des frühen bzw. Hochmittelalters in England als Figur weiterentwickelt, die Tolkien ja auch kannte. Als mögliche Quelle ließe sich von Nikolai Tolstoy "Auf der Suche nach Merlin" zitieren(1.Kapitel, S.47/48), wobei sich hier die Frage stellt , ob dies als zuverlässige Quelle bzw. Tolstoy als Experte gelten kann. Mögliche Gemeinsamkeiten sind: -sprühende Feuerzauber - Sinn für Humor, der manchmal auch in Sarkasmus umschlägt - plötzliches Auftauchen(aus dem Nichts, wie z.B.im Hobbit, um die Zwerge und Bilbo vor den Trollen zu retten) Ich würde denken, dass es möglich wäre diese Hintergrundinformationen in den Text zu übernehmen, wobei natürlich bedacht werden muss, inwieweit diese Informationen wichtig sind.

Anfrage an die anderen Nutzer der Ardapedia: Sollte man diese Infos in den Artikel bringen, oder besser nicht?Was meint ihr? 195.93.60.75 19:01, 31. Dez 2005 (CET)

• Man kann sicher alles, was interessant ist, in einen Artikel aufnehmen. Allerdings sollten die Schreiber - ähnlich wie in der Wikipedia - einen neutralen Standpunkt einnehmen. In Fällen wie diesem würde das bedeuten: Quellen zitieren und über Erkenntnisse von publizierenden Schreibern berichten. Will man bei so einem schwierigen Thema wie "Stoffe und Motive" eigene Erkenntnisse präsentieren, müßten die hier lang, breit und gründlich dargelegt werden, sagen wir: mindestens 20 Seiten in Word ;-). Oder anders gesagt: Das ist alles nicht so einfach. Einfacher und passender wäre tatsächlich ein neutraler Bericht über Erkenntnisse in bereits publizierten Untersuchungen, die jedem zugänglich sind. --Miaugion 19:18, 31. Dez 2005 (CET)

Ich möchte diese etwas alte Debatte noch einmal anstoßen, denn ich bin beim Lesen der "Letters of J.R.R.T." in Brief 145(Seite 181) auf etwas Interessantes gestoßen. Hier antwortet J.R.R.T. auf einen Brief von R.Unwin, der seinen Sohn Merlin nennen möchte,weil Gandalf für einen Menschen unpassend erscheint. J.R.R.T. stimmt dieser Idee zu, womit er indirekt eine Ähnlichkeit zwischen Gandalf und Merlin nahe legt. Woraus man schliessen könnte, dass Gandalf Elemente Merlins enthält. Diese These könnte ich mit den schon zitierten Textstellen in N.Tolstoys "Auf der Suche nach Merlin" zumindest unterstützen, diese sind ja auch "jedem zugänglich" und Ergebnisse von Tolystoys "Untersuchungen", wobei natürlich die Seriosität der Quelle ein weiteres Problem darstellt.

195.93.60.131 11:33, 17. Apr 2006 (CEST)

• Ich schreib' mal meine Meinung dazu: Die Analogie zwischen Gandalf und Merlin in Brief 145 ist interessant, wobei aber nicht ersichtlich ist, wer sie zuerst ins Gespräch gebracht hat: Tolkien oder Unwin. Desweiteren könnte man aus dieser knappen Erwähnung in dem Brief nicht viel mehr schließen als "Tolkien sah durchaus Ähnlichkeiten zwischen Gandalf und Merlin", und das wäre so allgemein, daß man sich fragen könnte, ob es im Artikel überhaupt erwähnt werden müßte, weil es dem Leser nicht mehr sagt, als er sowieso schon weiß. Die Quelle "The Quest for Merlin" von Tolstoy kenn' ich leider nicht. Werden Gandalf und Merlin da systematisch verglichen? Wenn ja, könnte ich mir einen Überblick über Tolstoys Untersuchung in einem gesonderten Abschnitt durchaus vorstellen. Man könnte z.B. zwischen "Andere Namen" und "Quellen" den Abschnitt "Gandalf in der Sekundärliteratur" einfügen, dort über Tolstoy berichten ("Tolstoy meint, daß ...", "Tolstoy sagt, daß ..." usw.) und Belegstellen aus der Fiktion zitieren. In diesem gesonderten Abschnitt könnten dann nach und nach auch noch andere Stimmen aus der Sekundärliteratur aufgeführt werden, um ein breiteres Spektrum abzudecken. Andere Meinungen? —”Miaugion 12:41, 17. Apr 2006 (CEST)

@Miaugion:In Tolstoys Buch wird am Ende des ersten Kapitels die Ähnlichkeit zwischen Merlin und Gandalf diskutiert, der Abschnitt ist leider eher kurz und nicht systematisch,Tolstoy will damit anscheinend v.a. die Aktualität der Figur Merlin hervorheben(er benutzt für seinen Vergleich ein Gedicht aus dem 13Jh.).Ich stimme deiner Meinung zu, das Problem ist, das man sich mit solchen Ideen stark an Tolkien halten muss und ich weiß nicht, ob noch mehr Aussagen von J.R.R.T. bez. des Vergleichs Merlin-Gandalf existieren. 195.93.60.131 15:47, 17. Apr 2006 (CEST)

• Da sich leider kein anderer zu Wort meldet ... also ich noch mal: Ich würde sagen, wenn du meinst, die Infos, die dir zur Verfügung stehen, reichen aus, um einen wissenswerten Abschnitt (etwa mit dem Titel "Gandalf in der Sekundärliteratur" und Belegstellen) zum Artikel hinzuzufügen - mach's doch einfach. Es könnte allerdings passieren, daß er von einem anderen wieder entfernt anstatt ausgebaut wird, denn die wenigsten werden Material zum Thema "Vergleich mit Merlin" zur Hand haben und könnten den Abschnitt dann wenig sinnvoll finden, falls er zu oberflächlich bleibt. Also, mußt du wissen, ob deine Infos ausreichen. --Miaugion 11:05, 21. Apr 2006 (CEST)

Ruth S. Noel geht in ihrem Buch The Mythology of Middle-earth auf den Seiten 109-110 auf Ähnlichkeiten zwischen Merlin und Gandalf ein. Das Buch ist allerdings von 1977 und damit vor Sil, Briefen, HoMe usw. erschienen. Ich glaube ihr Vergleich basiert auf dem Merlin aus Malorys Le Morte d'Arthur. --swyft 20:40, 6. Mai 2006 (CEST)

Letzte Edits

Ich habe diesen sehr schlecht formulierten Satz vorerst rausgenommen:

Da gandalf ein sehr wichtiger Charakter im Kampf gegen Sauron ist und eine vollständige Zeitangabe den Rahmen sprengen würde hier nur schnell ein paar der wichtigsten Daten:

Ich bitte die IP-Adresse auf bessere Rechtschreibung zu achten und wenn möglich sich anzumelden, da dann leichteres kommunizieren möglich wäre! --Sinthoras 21:54, 16. Okt 2006 (CEST)

Bin ich der einzige der sich über die Art und Weise, wie Gandalf sich im Verlauf der Filme wandelt, aufregt? Damit meine ich ganz speziell die Tatsache dass er in den Filmen als der Graue wesentlich mächtiger erscheint als der Weiße, was ja den Büchern doch ziemlich widerspricht. Ich will versuchen diese Anschauung anhand einiger Szenen zu verdeutlichen. Fangen wir beim ersten Teil an. Hier finde ich Gandalf wirklich gut umgesetzt, und es wird deutlich dass er mehr ist als nur ein alter Mann mit einem Stock in der Hand. Insbesondere in der Balrog-Szene wird das deutlich. Als er im zweiten Teil als der Weiße zurückkehrt, vermeintlich mächtiger und unbesiegbar, so ist das ja in TTT auch noch ganz gut gelungen, da ihm ja Legolas, Gimli und Aragorn nichts anhaben können. Auch die "Heilung" Theodens ist gut und zeigt dass er als der Weiße nun selbst Saruman überlegen ist, was er ja als der Graue nicht war. Noch ist alles in sich stimmig. Dann beginnt RotK. Selbst hier ist er am Anfang noch recht buchgetreu geschildert, und nicht mal Saruman vermag es Gandalf mit seinem Feuerball auch nur anzusengen. Die nächste Szene, in der Gandalf noch einmal seine wahre Macht offenbart ist die Pelennor-Szene, in der er die fliehenden Reiter Faramirs vor drei Nazgul rettet, indem er sie mit dem Licht der Istari blendet. So weit so gut. Bis hierher bin ich mit der filmischen Umsetzung Gandalfs noch sehr zufrieden. Aber dann gehts los: Bei der Schlacht um Minas Tirith wirkt Gandalf auf einmal ängstlich und unentschlossen. Nicht nur ist er auf einmal unfähig die Nazgul davor abzuhalten hunderte Soldaten auf den Mauern Minas Tiriths zu töten (was im Buch auch anders ist, soweit ich mich erinnern kann, denn da blendet er die Nazgul nochmal mit dem weißen Licht, sodass diese gezwungen sind auf den Hexenkönig zu warten, da dieser als einziger unter ihnen dem Licht wiederstehen kann), nein, als wäre das nicht genug hat er nur ein paar müde Parolen auf Lager: " Weicht nicht zurück." "Habt keine Furcht!" etc. Wirklich ein lächerlicher alter Trottel ist er auf einmal. Bringen diese Parolen denn irgendjemandem was? Und nicht nur das: Ständig sieht man die Furcht in seinen Augen aufflackern. Ja, der weiße Zauberer, ein Maiar, ein gottgleiches, unbesiegbares Wesen, hat Angst vor ein paar dahergelaufenen Trollen (Grond-Szene)?!?! Und das obwohl er doch nun viel mächtiger sein soll als zu Zeiten wo er noch in Grau gekleidet durch die Gegend lief? Naja, das könnte man ja noch alles auf sich sitzen lassen, wäre dann nicht die meiner Meinung nach katastrophalste Szene der drei Filme: Gandalf gegen den Hexenkönig. Wirklich ein glorreiches Stück Idiotie das PJ da auf die Leinwand gezaubert hat. Der korrumpierte Geist eines alten Menschenkönigs, in Gestalt des Hexenkönigs von Angmar, steht einem Maia gegenüber, einem gottgleichen Wesen. Und was passiert? Der weiße, unbesiegbare Zauberer, der als der graue schon so mächtig war, dass er einen Balrog, der ja auch ein Maia ist, besiegen konnte, verliert gegen einen Menschen-Geist? Hallo? Ist das denn kein abartig krasser Widerspruch zum ersten und zweiten Teil in denen Gandalf noch saumächtig erscheint? Nun also meine Frage: Warum hat PJ Gandalf im Verlauf des dritten Teils langsam aber stetig in einen schwächlichen Greis verwandelt? Musste das sein? Mir zumindest hat es den Film komplett versaut, weswegen ich mir die Trilogie eigentlich immer nur bis zur Pelennor Szene angeschaut habe. Danach muss ich jedesmal fast kotzen. Das ist jetzt vielleicht eine harte Meinung, aber Gandalf war in den Büchern und den ersten beiden Filmen mein Lieblingscharakter und deswegen finde ich es umso trauriger dass er so einen Wandel durchleben musste. Ein alter Greis, gekleidet in weiß, der Soldaten aufmunternde Worte zuruft. Wirklich peinlich. So, nun habe ich mich hier mal kräftig ausgelassen, und bin auf eure Reaktionen sehr gespannt. Versteht mich nicht falsch. Ich bin ein Fan der Filme, und gerade FOTR und TTT liebe ich. Und selbst das erste Drittel von RotK finde ich hammermäßig. Aber dann hört es halt leider auch auf. Mich würde es interessieren ob noch jemand so denkt wie ich, oder ob ich das alles nur viel zu übertrieben sehe, und der Rest der Menschheit absolut beeindruckt ist von Gandalfs Leistung bei Minas Tirith, und seine letzten Worte an den grauen Anfurten gerechtfertigt sind: "Meine Mission hier ist getan." Klar: Auf einer Mauer stehen und Parolen rufen, und von einem niederen Geist eins verpasst bekommen. Fazit: Gut gemacht Gandalf. Klasse Leistung.

• 1. Für solche ardapediafernen Diskussionen bitte das Forum (http://forum.herr-der-ringe-film.de/ubbthreads.php/Cat/0) benutzen. 2. Ich finde die Gandalf-Darstellung in RotK auch gräßlich (aber für mich ist die ganze Verfilmung sowieso Gemüse, insbesondere der bunte Familienfilm RotK). 3. Ich vermute, Gandalf wurde in RotK verweichlicht, damit der postfeministische, schwächelnde Antiheld "Aragorn" (eine Filmerfindung) als stärkster Spieler erscheinen kann. 4. Ich denke dennoch, daß man Gandalf Attribute wie "gottgleich" oder "unbesiegbar" nicht anhängen kann. In Tolkiens Vorstellung ist Gandalf allen anderen moralisch überlegen, ansonsten aber wie jeder andere mit Schwächen behaftet, verwundbar und sterblich. Wäre das nicht der Fall, dann wäre die Konfrontation am Tor von Minas Tirith nicht spannend. Sie ist es aber, denn auch der Hexenkönig ist zur Zeit der Pelennor-Schlacht so "mächtig" wie nie zuvor. Das Spannende ist: Wir wissen nicht, wie mächtig. Jacksons dramaturgischer Fehler ist, daß er die Frage beantwortet. 5. Ich sollte mich am Riemen reißen und Punkt 1 beherzigen. —”Miaugion 21:34, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Punkt stimmt, dass wir nicht genau wissen wie stark der Hexenkönig eingetlich war. Tolkien war aber schlau genug, das nicht eindeutig zu lösen, dadurch bleibt die entgültige Entscheidung beim Leser. Dennoch gibt es einige Unstimmigkeiten: Steht in den Bücher nicht, dass einige Tage bevor Frodo und Aragorn die Wetterspitze erreichen, sich Gandalf mit den Neun ein Duell liefern und diese in ihre Schranken weist? Zu diesem Zeitpunkt war er noch der Graue Pilger. Außerdem steht im Buch noch irgendwo geschrieben, Gandalf wäre nach Sauron der stärkste/mächtigste in Mittelerde. Zu guter Letzt gibt es ja noch ein Zitat von Aragorn: "Der Dunkle Herrscher hat die Neun. Wir aber haben den Einen, der mächtiger ist als sie."

• Zitat: "Der Punkt stimmt, dass wir nicht genau wissen wie stark der Hexenkönig eingetlich war. Tolkien war aber schlau genug, das nicht eindeutig zu lösen, dadurch bleibt die entgültige Entscheidung beim Leser." Antwort: Ja, sag' ich doch. Da zeigt sich der schlechte Geschmack eines Regisseurs, der nicht weiß, wie prächtig unaufgelöste Spannungsverhältnisse zwischen zwei Gegnern wirken. Ebenso geschmacksverirrt sind m.E. hollywood-typische Kommandos wie "Auf eure Posten!" und "Tötet die Trolle!". Gandalfs Rolle als Motivator hätte natürlich mehr verdient als die üblichen Klischeesprüche, Zustimmung. Zitat: "Steht in den Bücher nicht, dass einige Tage bevor Frodo und Aragorn die Wetterspitze erreichen, sich Gandalf mit den Neun ein Duell liefern und diese in ihre Schranken weist?" Da steht vor allem, daß die Nazgûl Gandalf schwer zusetzen und daß Gandalf vor ihnen fliehen muß: "'I galloped to Weathertop like a gale, and I reached it before sundown on my second day from Bree-and they were there before me. They drew away from me, for they felt the coming of my anger and they dared not face it while the Sun was in the sky. But they closed round at night, and I was besieged on the hill-top, in the old ring of Amon Sûl. I was hard put to it indeed: such light and flame cannot have been seen on Weathertop since the war-beacons of old. At sunrise I escaped and fled towards the north. I could not hope to do more." (LotR, The Council of Elrond) Zitat: "Zu guter Letzt gibt es ja noch ein Zitat von Aragorn: "Der Dunkle Herrscher hat die Neun. Wir aber haben den Einen, der mächtiger ist als sie." Antwort: Dazu sage ich nur: Isildur vs. ZZ-Sauron = Nichts ist unmöglich. :-) Zumal der Hexenkönig zur Zeit der Pelennor-Schlacht, wie gesagt, nicht mit dem Ringgeist aus FotR zu vergleichen ist, da er ebenso wie Gandalf eine Vitaminspritze erhalten hat, die ihn über jedes erträgliche Maß hinaushebt. Ich muß aber dennoch darauf hinweisen, daß die Diskussionsseite für ardapedia-bezogene Diskussionen da ist, und frage mich, was deine Beschwerde über den Film hier bezwecken soll. Das ist mir nicht ganz klar. Willst du etwas am Artikel verändern oder nicht? —”Miaugion 20:36, 24. Jan. 2007 (CET)

• Man bedenke, dass man gar nicht weiß, wann und wieviel Macht die Nazgúl (von Sauron bekommen) hatten. --Lyrdan 22:08, 24. Jan. 2007 (CET)