Benutzer Diskussion:Swyft

swyft
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Landkarten von Mittelerde

Wolltest du den Artikel Landkarten von Mittelerde jetzt noch löschen?

Da sich meine Hoffnung, es werde noch etwas daran passieren, nicht erfüllt hat, eigentlich ja. Oder gibt es Einwände? Im jetzigen Zustand geht nichts verloren. --swyft 00:13, 3. Jan 2006 (CET)

done. --swyft 18:12, 3. Jan 2006 (CET)

Fortwährender Spam

• Hi! Vielleicht wäre es mittlerweile angebracht, die Seite Diskussion:Hauptseite wegen Verspammung zu sperren. Und sollten sich Typen wie 201.133.168.61 (aus dem sonnigen Mexiko) und 62.139.175.102 (aus dem sonnigen Ägypten) danach ein anderes Angriffsziel aussuchen, könnte man auch über die Sperrung der IPs nachdenken. --Miaugion 10:55, 4. Jan 2006 (CET)
• Hab jetzt die Seite testweise gesperrt und einen Hinweis an den Anfang gesetzt. Wenn jemand ein dringendes Anliegen hat, möge er sich bitte an einen der Admins wenden; wir können die Seite ja immer noch editieren. Benutzersperrungen können (wenn überhaupt) nur technische Admins vornehmen, wir "normalen" jedenfalls nicht. --swyft 11:54, 4. Jan 2006 (CET)
• Danke. (Ach so, und gemeint war eigentlich keine Benutzersperrung, sondern eine Benachrichtigung der jeweiligen Provider, weil die Ardapedia vermutlich nicht das einzige Ziel dieses Spams ist, wenn man sich anschaut, wie routiniert die Werbe-Adressen hier gepostet werden. Aber erst mal sehen, ob es sich von alleine legt...) --Miaugion 12:17, 4. Jan 2006 (CET)
• Ah so. Dann sollten wir den Kollegen 156.17.80.242 (aus dem vermutlich nicht so sonnigen Polen) auch nicht vergessen. --swyft 13:15, 4. Jan 2006 (CET)

Auenland-Kalender

Hut ab vor der Arbeit die du dir beim Auenland-Kalender (edit: & beim 2. Zeitalter) angetan hast, das war schon länger fällig und du hasts wiedermal perfekt gelöst, keep on writin' ;) Grüße Sinthoras 16:49, 28. Apr 2006 (CEST)

Scön zu hören, dass die Arbeit geschätzt wird. Auch ich bin allen dankbar, die Zeit und Mühe in dieses Projekt stecken. --swyft 17:49, 6. Mai 2006 (CEST)

Hi, könntest Du vielleicht darlegen wie Du auf den 23. Dezember des greg. K. als der 2. Jul des AK kommst? Nach meinen Berechnungen ist es der 21. Dezember. --80.137.92.83 16:50, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo, gerne.

It appears, however, that Mid-year's Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstices. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some ten days, and our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 9. (LR. Appendix D)

Tolkiens Aussagen hier sind etwas widersprüchlich. Wenn wir für den Mittjahrstag den Tag der Sommersonnenwende annehmen (21. Juni), dann entspräche der 2. Jul AK dem 21. Dezember GK, der 1. Januar GK aber auch dem 11. Januar AK und nicht dem 9. Andererseits heißt es nur, der Mittjahrstag soll so gut wie möglich der Sommersonnenwende entsprechen. Daher denke ich, dass wir von der Aussage "1. Januar GK = 9. Januar AK" ausgehen sollten und demnach der 2. Jul AK dem 23. Dezember GK entspricht. Dann entspricht der Mittjahrstag AK dem 23. Juni GK. An diesem Tag wurde anscheinend auf den Britischen Inseln das Mittsommerfest gefeiert. --swyft 18:37, 21. Jun 2006 (CEST)

Diese Sichtweise kenne ich auch von dem Aufsatz von Boris Shapiro, die ich aber für falsch halte. Tolkien sagt ja in dem von Dir zitierten Satz 'in that case', also wenn der Mittjahrestag so nah wie möglich zur Sommersonnenwende liegt, dann sind die Daten des Auenlandkalenders den unseren um etwa zehn Tage voraus. Nehmen wir für den 2. Jul den 21. Dezember an, so fällt 11. Nachjul auf den 1. Januar, das sind in diesem Fall sogar genau zehn Tage. Auch die anderen Monatsersten liegen dann auf einem Auenlanddatum das ungefähr zehn Tage höher ist.

Die Formulierung as nearly as possible 'so nah wie möglich' halte ich auch für stärker bindend als more or less 'mehr oder weniger'. Wenn ich so nah wie möglich an einem Abgrund stehe empfinde ich das als gefährlicher als wenn ich mehr oder weniger an dem Abgrund stehe.

Der Satz von Tolkien legt die Übereinstimmung von Mittjahrestag mit Sommersonnenwende als Ursache fest, von der der Datumsunterschied nur die Wirkung ist. Diese soll laut Tolkien wiederum die Ursache dafür sein, daß der 1. Januar mit dem 9. Nachjul übereinstimmt. Das passt zwar nicht zu meiner Deutung, aber auch nicht zu Tolkiens eigenem Satz, so daß ich glaube, wir dürfen hier ein Versehen des Professors vermuten.

Unabhängig von Tolkiens Statement erscheint es mir doch auch etwas unwahrscheinlich, daß der AK auf eine Übereinstimmung mit irgendeinem Datum unseres Kalenders ausgelegt ist. Und da die Numenorer den Anfang ihres Kalenders, von dem der AK ja abstammt, 'mitten in den Winter' legten, liegt der 21. Dezember als dem Datum der Wintersonnenwende für mich näher.

Hoffentlich bin ich nicht zu ausschweifend geworden, aber dieses Thema hat mich schon immer interessiert. --80.137.90.13 12:03, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich finde dieses Thema auch sehr interessant. Ich halte Deine Interpretation für gut vertretbar, bin aber dafür, Tolkiens Aussagen nur in möglichst eindeutigen Fällen zu Fehlern zu erklären. Das Datum "9. Januar/Nachjul" steht (leider) im Text. Tolkien hat diese Stelle für die zweite Ausgabe des "Herrn der Ringe" überarbeitet, ich habe aber im Moment nicht alle Bücher bei mir, um genau sagen zu können, was verändert wurde. Wenn ich mich recht erinnere, ging es um die Wintersonnenwende; und der Abstand AK-GK war ein anderer.

Der Jahresanfang an der Wintersonnenwende klingt auch plausibel, aber auch das steht nicht ausdrücklich im Text. Tolkiens ungenaue Angaben könnten aber auch damit zu tun haben, dass das Datum der Sommersonnenwende zwischen dem 20. und dem 22. Juni schwankt und das der Wintersonnenwende zwischen dem 21. und dem 22. Dezember.

Beim Recherchieren für die Artikel habe ich auch die von Dir vertretene Interpretation erwogen, habe mich dann aber für die andere entschieden, zum einen weil ich Tolkien nicht korrigieren wollte, zum anderen weil sie nach dem was ich gesehen habe die allgemein vertretene ist. Man sollte diese Unstimmigkeiten aber wohl zumindest in den entsprechenden Artikeln behandeln, habe selber aber im Moment nicht genug Zeit, um das in angemessener Weise zu tun. --swyft 13:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Sicher steht der 9. Nachjul im Text, aber auch die Gleichsetzung von Mittjahrestag zu Sommersonnenwende. Nochmal: Tolkien sagt Mittjahrestag und Sommersonnenwende sollen so nah wie möglich zusammenfallen. Wenn sie das tun, dann liegen ein Auenlanddatum und das entsprechende unseres Kalenders etwa zehn Tage auseinander und unser 1. Januar fällt mehr oder weniger auf den 9. Nachjul. Er sagt nicht das Jahr im AK beginnt so, daß der 9.Nachjul auf unser Neujahr fällt und daher sind die Daten etwa zehn Tage auseinander und der Mittjahrestag fällt so nah wie möglich auf die Sommersonnenwende.

Das weder die Sommer- noch die Wintersonnenwende in jedem Jahr genau auf den 21. des entsprechenden Monats fallen liegt an den entsprechenden Schaltregeln. Diese können wir in dieser Diskussion aber ausklammern, denn das ist ja der Grund für die Formulierung so nah wie möglich (und auch meinetwegen auch für mehr oder weniger). Hier geht es aber um die Regel an sich, und damit um die nominellen Daten.

Guide: Yule. The midwinter counterpart of Lithe. ... It may, however, be supposed that a form of the same word had been used by the Northmen who came to form a large part of the population of Gondor, and was later in use in Rohan, so that some word like Yule was well known in Gondor as a 'northern name' for the midwinter festival

Was uns aber auch nicht viel weiterhilft, da wir nur eine Wintersonnenwende aber zwei Juletage haben. Jedenfalls stellt es einen Zusammenhang zwischen Wintersonnenwende und Juletage her.

Das der Jahresanfang am 23. Dezember der allg. vertretene ist kann aber auch daran liegen, das B. Shapiros Aufsatz seit Jahren (ich habe ihn zuerst i.J. 2000 gesehen) im Netz steht und alle sich darauf beziehen ohne weiter zu hinterfragen.--Detlef 80.137.90.13 15:26, 22. Jun 2006 (CEST)

Hab jetzt nachgeschaut, wie die Stelle ursprünglich lautete:

It appears, however, that Mid-year's Day and Year's End were originally intended to correspond as nearly as possible to the summer and winter solstices, and still did so. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some nine days, and our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 8.

Hilft wohl auch nicht wirklich. Man kann aber zumindest sagen, dass er sich die Stelle für die Zweite Ausgabe nach einmal angesehen hat. Dabei hat er vermutlich bemerkt, dass etwas nicht stimmt und die Änderungen vorgenommen. Warum aber ausgerechnet diese? Hat er sich verrechnet, hat er bei einem falschen Ausgangspunkt begonnen, hat er sich nur unklar ausgedrückt? Ich weiß es nicht. --swyft 20:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich war zwischenzeitlich leider etwas sehr beschäftigt und komme erst jetzt dazu hier wieder vorbeizuschauen.

Auch bei Deinem Zitat ist doch die möglichst nahe Übereinstimmung von Jahreswechsel bzw. Mittjahr zu den Sonnenwechseln die Ursache. Es ist ja sogar ersichtlich daß er, wie ich ja nur vermutete, den Jahreswechsel mit der Wintersonnenwende in Verbindung brachte. Warum er diese Passage später herausnahm können wir wirklich nur vermuten. Es ändert jedoch nichts, da durch den Bezug Mittjahrstag zu Sommersonnenwende die Wintersonnenwende wieder zum Jahreswechsel tritt. Den Unterschied in den jeweiligen Datumsangaben führt er von Anfang an mit in that case ein, bezeichnet ihn also ausdrücklich als Wirkung.

Die Zuordnung vom Jahresanfang am 23. Dezember ist falsch. Tolkien schreibt ausdrücklich: Es scheint, daß der Mittjahrstag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte. In diesem Fall wären die Auenlanddaten den unseren um etwa 10 Tage voraus und unser Neujahr fiele mehr oder weniger auf den 9. Nachjul. und er schreibt nicht: Es scheint, daß der Mittjahrestag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte, weil unser Neujahr auf den 9. Nachjul fällt und die Auenlanddaten den unseren um etwa 10 Tage voraus waren.

Das Auenländische Jahr an unserem 21. Dezember beginnen zu lassen heißt nicht Tolkien zu korrigieren, sondern ihn im Gegenteil endlich beim Wort zu nehmen. In der fraglichen Passage stehen drei Aussagen:

1. Mittjahrestag soll so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen.

2. Die Auenlanddaten sind den unseren etwa zehn Tage voraus.

3. Der 9. Nachjul fällt mehr oder weniger mit unserem Neujahr zusammen.

Aus der Satzbildung folgt, daß die erste Aussage die Grundlage bildet, aus der die folgenden abgeleitet sind. Die Formulierung so nah wie möglich ist auch dringlicher als mehr oder weniger. Bei einem Jahresanfang am 21. Dezember liegen die jeweiligen Daten 8-11 Tage auseinander, bei einem Jahresbeginn am 23. Dezember liegen sie 6-9 Tage auseinander.

Mit dem Jahresbeginn am 21. Dezember fällt der Mittjahrstag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammen. Die Auenlanddaten sind den unseren etwa zehn Tage voraus. Der 9. Nachjul fällt mehr oder weniger (bis auf 2 Tage) auf unser Neujahr.

Mit dem Jahresbeginn am 23. Dezember fällt der Mittjahrstag nicht so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammen. Die Auenlanddaten sind den unseren nicht etwa zehn Tage voraus, sondern etwa 7 oder 8 Tage. Der 9. Nachjul fällt mehr oder weniger (genau) auf unser Neujahr.

Selbst wenn wir alle drei Aussagen als gleichberechtigt betrachten, haben wir beim Jahresbeginn am 21. Dezember 3 Übereinstimmungen gegen eine einzige bei einem Jahresbeginn am 23. Dezember. Und auch wenn wir 2 Tage Unterschied nicht als mehr oder weniger ansehen wollten wären es immer noch 2 Übereinstimmungen gegenüber einer einzigen.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß sowohl Satzbildung, Formulierung der Aussagen als auch Übereinstimmung der Aussagen untereinander auf den 21. Dezember als dem Jahresbeginn der Hobbits hinweisen. Dieses Ergebnis folgt aus der Aussage Tolkiens selbst. Wir brauchen nichts zu vermuten oder ihn irgendwo zu korrigieren.--Detlef 87.164.209.49 18:12, 25. Dez. 2006 (CET)

Wenn wir für den Jahresbeginn den 21. Dezember annehmen, entspricht unser Neujahr dem 11. Januar AK. Der 11. Januar ist nicht "mehr oder weniger der 9. Januar". Wenn Tolkien den 11. Januar gemeint hätte, dann hätte er geschrieben corresponded more or less to the Shire January 11. Er hat aber bei der Überarbeitung für die zweite Ausgabe das Datum vom 8. auf den 9. geändert, nicht auf den 11.

Bei einem Jahresbeginn am 23. Dezember liegt der Mittjahrstag in etwa auf dem Tag der Sommersonnenwende (1-3 Tage daneben; so nah wie möglich könnte auch bedeuten, so nah wie es mit den astronomischen Fähigkeiten von damals und der Ungenauigkeit des Kalenders gegenüber der Dauer einer Sonnenumrundung möglich war). Die Auenlanddaten sind danach denen des Gregorianischen Kalenders etwa 10 Tage voraus (tatsächlich 6-9; 10 ist die nächste runde Zahl). Und schließlich entspricht unser Neujahr mehr oder weniger dem 9. Januar AK (nämlich dem 9. Januar AK).

Bei einem Jahresanfang am 21. Dezember sind meines Erachtens also nur zwei Bedingungen erfüllt, bei einem am 23. Dezember alle drei. Ich halte daher an meiner Deutung fest. Gruß --swyft 11:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Es ist doch seltsam, auf der einen Seite argumentierst Du, daß 'Wenn Tolkien den 11. Januar gemeint hätte, dann hätte er geschrieben corresponded more or less to the Shire January 11. ' auf der anderen Seite hat Tolkien geschrieben: 'It appears, however, that Mid-year's Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstices.' aber jetzt läßt Du nicht gelten, daß er den Mittjahrstag gemeint hat. Außerdem steht hier, daß der Mittjahrstag intended war, nicht der 9. Nachjul.

Mit der Formulierung so nah wie möglich könnte auch bedeuten fängst Du jetzt aber an zu spekulieren und das auch noch sehr gewagt. Die astronomischen Fähigkeiten von damals stehen außer Zweifel, wie hätten Mardil und besonders Hador sonst die Notwendigkeit einer Korrektur erkennen können? Es geht doch auch garnicht darum, daß Mittjahrstag und Sommersonnenwende immer zusammenfallen. Das geht ja auch überhaupt nicht. Und wenn der 11. Januar nicht mehr oder weniger der 9. Januar ist, wieso sind dann 6-9 Tage etwa 10 Tage? Weil 10 die nächste runde Zahl ist meinst Du jetzt aber nicht ernst?

Aber lassen wir das einmal außen vor. Mein Hauptargument, auf das Du bislang in keiner Antwort eingegangen bist, liegt im Text Tolkiens selber. Er schreibt doch ausdrücklich: Es scheint, daß der Mittjahrstag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte. - Punkt - Und dann erst In diesem Fall, nämlich wenn Sommersonnenwende und Mittjahrstag zusammenfallen. Fallen sie jedoch nicht zusammen, treffen eben auch die weiteren Angaben nicht mehr zu. Wir dürfen nicht vergessen, Tolkien tritt hier als Übersetzer auf. Als solcher gewinnt er aus seinen Quellen den Eindruck, daß Mittjahrstag und Sommersonnenwende zusammenfallen sollten und diesen Eindruck kommentiert er dann im nächsten Satz. Mittjahrstag und Sommersonnenwende nicht zusammenfallen zu lassen entzieht sowohl der Datumsangabe 9. Nachjul AK als auch der Angabe die Daten lägen etwa 10 Tage auseinander jede Grundlage.

Wir sind hier erst im Bereich der Kalenderdefinition, der Schritt der Zuordnung eines Datums in dem einen Kalender zu dem entsprechenden Datum des anderen Kalenders kann doch erst gemacht werden, wenn beide Kalender klar definiert sind. Dann kann man unter Berücksichtigung evtl. Verschiebungen diese Zuordnung vornehmen. Dabei ist es doch eigentlich so, daß diese Zuordnungen ja immer ein und denselben Tag betreffen, ich kann z.b. sagen, daß der 5. Oktober 1582 des julianischen Kalenders dem 15. Oktober 1582 des gregorianischen Kalenders entspricht, da hier ein und derselbe Tag bezeichnet wird. Für z.B. den Tag, als Frodo im Auenland geboren wurde, gibt es jedoch noch keinen unserer Kalender.

Wir könnten jedoch entweder fragen, welchem Datum im Jahr 2007 nach dem gregorianischen Kalender entspricht der Tag des Jahreslaufs der im Jahr 1419 des Auenlandkalenders dem 25. Rethe entsprach, oder wir fragen, welches Datum wäre der 1. Januar im Jahr 2007 des gregorianischen Kalenders im Kalender des Auenlandes, wenn dieser Kalender weiter Bestand gehabt hätte, oder wir fragen allgemein welchem Datum im gregorianischen Kalender entspricht der 22. Halimath des Auenlandkalenders?

Die zweite Frage will ich hier einmal ausklammern, da diese nur mit einer Reihe von Annahmen zu beantworten wäre. Für die dritte ist eben von Belang, wie die beiden Kalender definiert sind. Beim gregorianischen Kalender ist die Frühlingstag- und nachtgleiche kalendarisch auf den 21. März festgelegt und bei dem Auenlandkalender die Sommersonnenwende auf den Mittjahrstag. Diese Angaben benötige ich aber auch erst einmal zur Beantwortung der ersten Fragestellung. Hier muß ich jetzt jedoch bei jedem Kalender eine evtl. Verschiebung berücksichtigen.

Jetzt, und erst jetzt kommt wir die Angabe, daß unser Neujahr mehr oder weniger dem 9. Nachjul entspricht, ins Spiel, denn das legt uns den Schluß nahe, daß der AK zur Zeit des Ringkrieges, und nicht etwa generell, um etwa zwei Tage verschoben war (wobei das jedoch wieder andere Probleme aufwirft). Für den gregorianischen Kalender gilt, daß er zur Zeit genau genug ist, um annehmen zu können, daß keine Verschiebung stattgefunden hat.

Damit könnten wir zwei Aussagen machen, nämlich zum einen, daß im Auenlandkalender der 2. Jultag dem 21. Dezember im gregorianischen Kalender entspricht und zum anderen, daß der 2. Jultag des Jahres 1419 AZ etwa auf den 23. Dezember zur heutigen Zeit fiele. Beide Aussagen wären korrekt und würden sich auch nicht widersprechen. Doch während die erste eine allgemeingültige Aussage über die Beziehung der beiden Kalender zueinander ist, wäre die zweite eine Aussage über die Beziehung eines bestimmten Datums des einen Kalenders zu einem entsprechenden Datums des anderen. Wobei bei der zweiten Aussage einige weitere Annahmen stillschweigend vorausgesetzt würden.

Zum Vergleich: der julianische und der gregorianische Kalender sind definiert mit gleicher Anzahl an Monaten, mit identischen Monatslängen und -namen und (für die Zeit nach 325) gleicher Festlegung im Jahreskreis. Damit entspräche der 25. Dezember im julianischen Kalender dem 25. Dezember des gregorianischen Kalenders. Und dennoch werden die meisten orthodoxen Christen das Weihnachtsfest 2007 begehen, wenn wir bereits den 7. Januar 2008 schreiben.

Du siehst, mir geht es um mehr, als nur jedes Jahr in unserem Kalender mit jedesmal ein und demselben Jahr im Auenlandkalender gleichzusetzen, ungeachtet der verschieden Schaltregeln. Dabei habe ich die ganze Problematik nur ganz oberflächlich angesprochen. Tolkien hat, seiner Intention entsprechend, ein stimmiges System für seine Sprachen entwickelt. Die Kalender sind demgegenüber eher nur skizziert. Um aus allen Angaben die Tolkien über die verschiedenen Kalender macht ein möglichst auch alle Angaben berücksichtigendes System zu gewinnen, kann man diese Angaben eben nicht auf nur eine Aussage reduzieren, die zudem auch noch (von Tolkien als Übersetzer des roten Buches) als Schlußfolgerung aus einer anderen Angabe gewonnen wurde, die wiederum mit dieser Aussage (nicht nur von Dir) verneint wird. Zur Erinnerung: In diesem Fall, daß (nämlich) der Mittjahrstag (so geplant war, daß er) so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte, ... fällt unser 1. Januar mehr oder weniger auf den 9. Nachjul (Umformulierung, Übersetzungsergänzung und Einschub von mir). Daraus jetzt zu folgern; da Tolkien schreibt unser Neujahr entspricht dem 9. Nachjul, braucht Mittjahrstag und Sommersonnenwende nicht zusammenzufallen, entzieht doch dieser Folgerung selbst die Grundlage.

Detlef 87.164.209.230 16:54, 6. Feb. 2007 (CET)

[Ich rücke mal wieder nach links:]

Noch mal von vorn: Zunächst Tolkiens Text, so wie er ihn ursprünglich geschrieben hatte, mit den Änderungen für die Zweite Ausgabe von 1966:

It appears, however, that Mid-year's Day and Year's End were ^was originally intended to correspond as nearly as possible to the summer and winter solstices, and still did so. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some nine ^ten days, and our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 8 ⁹.

Wir haben also drei Aussagen, die miteinander verknüpft sind. Wir versuchen herauszufinden, was die drei Aussagen bedeuten. Sie lauten:

• a) Mid-year's Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstice
• b) the Shire dates were actually in advance of ours by some ten days
• c) our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 9.

Verknüpft sind sie so: wenn a), dann b) und c).

Deine Deutung (so wie ich sie verstehe):

• a) Die Sommersonnenwende liegt um den 21. Juni, manchmal ein Tag früher oder später. Du wählst den 21. Juni als Mittjahrestag und schaust, ob die Folgen mit b) und c) vereinbar sind.
• b) Die Auenlanddaten liegen nun zwischen 8 und 11 Tagen vor denen des Gregorianischen Kalenders. 8 bis 11 Tage sind etwa 10 Tage. Bedingung erfüllt.
• c) Neujahr des Gregorianischen Kalenders entspricht nun dem 11. Nachjul. Du sagst, der 11. Nachjul sei mehr oder weniger der 9. Nachjul und hältst die Bedingung damit für erfüllt.

Damit ist für Dich der 21. Dezember als Jahresanfang mit den Aussagen Tolkiens vereinbar.

Mein Problem mit dieser Deutung liegt bei c). Ich halte es kaum für möglich, dass mit mehr oder weniger dem 9. Nachjul. der 11. Nachjul gemeint sein kann. Für mich bedeutet mehr oder weniger dem 9. Nachjul: "in aller Regel dem 9. Nachjul". Welchen Sinn hätte sonst die Angabe dieses konkreten Datums? Damit ist für mich die 3. Bedingung nicht erfüllt. Das heißt auch, die Verküpfung wenn a), dann b) und c) ist unwahr. Ich habe zwei Möglichkeiten: Ich korrigiere Tolkiens Text zu more or less to the Shire January 11, oder ich stelle fest, dass der Jahresbeginn nicht am 21. Dezember liegt. Ich entscheide mich für die zweite Möglichkeit, auch angesichts der Tatsache, dass Tolkien während der Überarbeitung des Textes für die Zweite Ausgabe des Herrn der Ringe genau an dieser Stelle Änderungen vorgenommen hat: aus dem Shire January 8 der Ersten Ausgabe wurde der Shire January 9, und nicht der Shire January 11. Der 21. Dezember als Jahresanfang ist folglich für mich mit den Aussagen Tolkiens nicht vereinbar.

Für mich bedeutet also mehr oder weniger dem 9. Nachjul: "in aller Regel dem 9. Nachjul". Daher gehe ich von diesem Datum aus und schaue, was mit den anderen Aussagen passiert:

• a) Der Mittjahrestag liegt nun am 23. Juni. Liegt er damit so nah wie möglich an der Sommersonnenwende? (Im Text heißt es übrigens nicht, dass das tatsächlich so war, sondern nur, dass es so beansichtigt war. In dem Zusammenhang finde ich es auch nicht uninteressant, dass in Großbritannien (jedenfalls bis zur Reformation) Mittsommer am 23. Juni gefeiert wurde, dem Tag vor dem Johannistag.) Was meint Tolkien mit as nearly as possible? Deutet er damit nur an, dass das Datum der Sommersonnenwende nicht fix ist, oder heißt das, es gibt irgendwelche Faktoren, die auf das Ausmaß der Nähe einwirken können? Ich halte die zweite Möglichkeit für mit den Worten Tolkiens vereinbar. Der Mittjahrestag kann demnach auch am 23. Juni so nahe wie möglich an der Sommersonnenwende liegen, nämlich so nahe, wie es aus irgendeinem uns nicht bekannten Grund eben möglich ist. Bedingung erfüllt.
• b) Die Auenlanddaten liegen nun zwischen 6 und 9 Tagen vor denen des Gregorianischen Kalenders. Sind 6 bis 9 Tage etwa 10 Tage? Meines Erachtens ist die Auslegung, Tolkien mache hier eine nur ungefähre Angabe, noch vertretbar. Bedingung erfüllt.
• c) Da sie als Ausgangspunkt gewählt wurde, ist auch diese Bedingung erfüllt.

Auch die Verknüpfung ist wahr. Der Jahresbeginn fällt dann auf den 23. Dezember.

Diese Antwort bezieht sich auf Deine bislang, und auch im ersten Teil des letzten Beitrages, vertretene Deutung. Im zweiten Teil gehst Du dann davon aus, c) bezöge sich auf die Zeit des Ringkrieges, und der Auenlandkalender habe sich zu dieser Zeit gegenüber dem gregorianischen Kalender um zwei Tage verschoben. Worauf gründet diese Annahme? Die Idee scheint mir aber nicht uninteressant.

Gruß --swyft 16:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Wie Du selbst in der Aufstellung der Aussagen schreibst lautet die Verknüpfung so: wenn a), dann b) und c), denn b) (und damit auch c) wird eingeführt mit In that case. Damit sind b) und c) direkt von a) abhängig. Eine Verknüpfung in der Art wenn a), dann b) besagt doch, daß b) nur dann wahr sein kann, wenn a) wahr ist. Wenn a) jedoch nicht wahr ist, kann auch b) nicht wahr sein.

Den Ausdruck mehr oder weniger lese ich als mehr oder weniger im Sinne von ungefähr. Ihn als in der Regel zu interpretieren empfinde ich als gewagt.

Ich habe eigentlich auch garnicht diese Passage als Ausgangspunkt genommen. Sie steht ja in einem Kontext, in dem Tolkien seine Übersetzung erläutert, speziell führt er hier aus, daß wenn im Text z.B. der 22. September steht nicht unser 22. September gemeint ist, sondern der 22. Halimath und er nur den Monatsnamen Halimath mit September übersetzt hat. Die Monate haben also nichts miteinander zu tun und liegen im Lauf der Jahreszeiten nicht an der gleichen Position. Die Positionen liegen (nur) eine nicht konkret bezeichnete Anzahl (as nearly as possible; some; more or less) von Tagen auseinander.

Jeder Kalender hat, wenn er berechnet wird und nicht direkten astronomischen Beobachtungen folgt, einen mehr oder weniger großen Restfehler. (Nachdem ich diesen Satz geschrieben habe, fällt mir auf, daß mir die Formulierung irgendwie bekannt vorkommt. Hättest Du mein mehr oder weniger hier auch als in der Regel gelesen?) Dieser Restfehler bewirkt eine Verschiebung des Kalenders innerhalb der Jahreszeiten. Die Frage, die sich mir stellt, ist wie groß ist die Verschiebung des Auenlandkalenders zur Zeit des Herrn der Ringe. Zur Beantwortung dieser Frage sind verschiedentlich Annahmen zu treffen. Diese Annahmen müssen sich auf die Beschreibung der Kalender stützen und mit den weiteren Ausführungen, die Tolkien gibt, vereinbar sein. Die von uns diskutierte Passage ist nun eine dieser weiteren Ausführungen und, zusammen mit anderen, dafür heranzuziehen zu entscheiden welche von evtl. mehreren möglichen Annahmen vorzuziehen bzw. ob eine vermutete Annahme überhaupt vereinbar ist.

Der Auenlandkalender leitet sich vom Kalender der Königszeitrechnung ab, der wiederum die Weiterführung desjenigen der Númenorer ist, die adhered to the custom of beginning the year in mid-winter. Der AK hat sich irgendwann zwischen 1601 3. ZA und 2060 3. ZA (oder kurz danach) verselbstständigt. Abhängig vom Zeitpunkt dieser Verselbstständigung nimmt er eine Verschiebung von mehreren Tagen mit. Sollte diese Verselbstständigung des AK z.B. vor dem Jahr 400 AZ stattgefunden haben, wäre in der Königszeitrechnung die Korrektur des Jahres 2000 3. ZA erfolgt, diese hätte in der AZ jedoch nicht stattgefunden, und die Daten beiden Kalender hätten sich somit um zwei Tage gegeneinander verschoben. Der Kalender der Truchsesse beginnt seinerseits mit einer Korrektur von zwei Tagen, damit würde sich die Verschiebung zwischen ihm und dem AK auf nun vier Tage vergrößern. 300 Jahre später wäre die Verschiebung durch die Korrektur Hadors bereits auf fünf Tage angewachsen. Doch wie schreibt Tolkien selbst (nach Carroux):

Die Auenland-Zeitrechnung und -Daten sind die einzig wichtigen für die Erzählung vom Ringkrieg. ... Angaben von Monaten und Tagen im Herrn der Ringe beziehen sich also durchweg auf den Auenland-Kalender. ...so daß der 25. März, der Tag des Falls von Barad-Dûr, unserem 27. März entsprechen würde, wenn unsere Jahre an demselben jahreszeitlichen Punkt begännen. Das Datum war jedoch sowohl in der Königs- als auch in der Truchsessen-Zeitrechnung der 25. März.

Aber genau die letzte Gleichsetzung ist, wie oben gezeigt, so nicht möglich. Wenn wir jedoch annähmen, der Auenlandkalender sei erst nach 400 AZ in Gebrauch gekommen und hätte, obwohl es in der Beschreibung des Kalenders nicht erwähnt wird, ebenfalls die Jahrtausendkorrektur, so lägen AK und Kalender der Königszeitrechnung wieder auf dem gleichen Jahresanfang, von dem der Kalender der Truchsesse, durch den Ausfall der Jahrtausendkorrektur im Jahr 3000 3.ZA, um (nur noch) einen Tag verschoben wäre.

Bei dieser (einen von mehreren Möglichkeiten) wären, in den Jahren des Ringkrieges, AK und Kalender der Königszeitrechnung um zwei und der Kalender der Truchsesse um einen Tag verschoben. Das wäre eine Verschiebung um zwei Tage wie ich sie meinte. Wollte man jetzt unter der Entsprechung eines Datums der Auenlandzeitrechnung zu einem Datum in der unseren die Position der Kalenderdaten in den Jahreszeiten verstehen, so fiele, wenn Mittjahrstag und Sommersonnenwende zusammenfallen sollten, durch diese Verschiebung der 9. Nachjul während der Zeit des Ringkrieges auf einen Tag, der innerhalb der Jahreszeiten die gleiche Position einnimmt wie unser Neujahrstag. Leider fiele aber der 9. Narvinyë der Truchsessenzeitrechnung während der Zeit des Ringkrieges auf einen Tag, der auf der Position unseres 2. Januars läge.

Hätte Tolkien wirklich geschrieben unser Neujahrstag entspricht dem 9. Januar des Auenlandes, so würden dadurch alle evtl. Möglichkeiten, in denen die Verschiebung des Auenlandkalenders nicht genau den 9. Nachjul ergeben ausgeschlossen. Das ist aber leider nicht der Fall, denn er schreibt mehr oder weniger den 9. Nachjul.... Damit sind aber auch Verschiebungen um 1, 3 oder gar 4 Tage möglich.

Als kleines Beispiel wie vielschichtig das Thema ist ein Zitat worin das Jahr der alten Angelsachsen behandelt wird:

Si quidem apud eos luna mona, mensis monath appellatur. Primusque eorum mensis, quidem Latini Januarium vocant, dicitur Giuli. Deinde Februarius Sol-monath, Martius Rhed-monath, Aprilis Eostur-monath, Maius Thrimylchi, Junius Lida, Julius similiter Lida, Augustus Vueod-monath, September Haleg-monath, Oktober Vuinter-fylleth, November Blod-monath, December Giuli, eodem Januarius nomine, vocatur. Incipiebant autem annum ab octavo Calendarum Januariarum die, ubi nunc natale Domini celebramus.

Vielleicht kommen die Monatsnamen Dir ja bekannt vor? Interessant ist aber das hier ab octavo Calendarum Januariarum die, der achte Tag vor den Kalenden des Januar (d.i. der 25. Dezember) als deren Jahresanfang angegeben wird. So wird, unabhängig von diesem Zitat, auch heute noch verschiedentlich behauptet die Wintersonnenwende fiele auf den 25. Dezember.

Ich bestreite ja gar nicht die Möglichkeit, daß der 9. Nachjul während der Zeit des Ringkrieges unserem Neujahr in dem oben gezeigten Sinne entspricht. Nur die Herleitung finde ich gelinde gesagt sehr problematisch. Erschwerend kommt noch hinzu, daß das exakt die Herleitung von Boris Shapiro ist, der aber nirgendwo die oben erörterte Verknüpfung erwähnt. Er schreibt nur Tolkien hätte geschrieben der 9. Nachjul entspräche unserem Neujahr. Die weiteren Aussagen erwähnt er erst einmal nicht. Wenn er dann auf den Unterschied in den Daten zu sprechen kommt, sagt er zwar man könne einwenden, es stehe da dieser sei 10 Tage und nicht 8, konkretisiert dann es stehe da etwa 10 Tage, und erklärt dann aber nur wieso etwa und nicht wieso 8 statt 10 Tage. Auch bei der Gleichsetzung Mittjahrstag zu Sommersonnenwende läßt er sich eigentlich nur darüber aus, daß die Aussage keine exakte Angabe sei. Daß die Aussage 9. Nachjul entspricht unserem Neujahr genausowenig eine exakte Aussage ist erwähnt er nicht nur nicht, sondern er tut so es sei sie es. Alles in allem gibt er kein Argument für die von ihm gewählte Aussage oder gegen die anderen, sondern er verneint diese nur mit dem Hinweis auf die ihnen innewohnende Ungenauigkeit ohne die der von ihm gewählten Aussage innewohnende Ungenauigkeit auch nur zu erwähnen. Von daher bin ich immer interessiert an neuen Erkenntnissen die diese Herleitung vielleicht aus mir noch nicht bekannten Quellen stützen könnten. Bei dieser Gelegenheit die Frage, ob bei der von Dir(?) im Artikel Auenland-Kalender erwähnten Nancy Martsch noch weitere, neue Argumente zu finden sind? --Detlef 87.164.218.70 18:40, 11. Feb. 2007 (CET)

Wie ich oben gezeigt habe, kann a) aber auch wahr sein, wenn wir den 23. Dezember als Jahresanfang annehmen. "So nah wie möglich" muss nicht heißen "entspricht in aller Regel/ursprünglich". Siehe dazu auch den Text Tolkiens in der Ersten Ausgabe des Herrn der Ringe. Dort heißt es, der Mittjahrstag und das Jahresende sollten jeweils so gut wie möglich der Sommer- und Wintersonnenwende entsprechen. Dass beide Termine gleichzeitig mit den Sonnenwenden zusammenfallen ist aber nicht möglich. Beachte auch, dass dort das Jahresende möglichst nah an der Wintersonnenwende liegen sollte, nicht der Jahresanfang. Man wird daraus zumindest schließen dürfen, dass es zum Zeitpunkt, als er den Text geschrieben hat, nicht Tolkiens Absicht war, den Jahresanfang mit der Wintersonnenwende zusammenfallen zu lassen.

Bei den Verschiebungen dachte ich ursprünglich an eine solche gegenüber dem Gregorianischen Kalender aufgrund der unterschiedlichen Schaltregeln. Wenn wir diesen ab 1 Z.Z. parallel zur Königs-Zeitrechnung/Auenland-Kalender laufen lassen, dann ist nach meinem Überschlag Tolkiens Kalender im Jahr 3018 D.Z. (=6459 Z.Z.) dem Gregorianischen 3 Tage hinterher, selbst wenn wir annehmen, dass die Hobbits alle Korrekturen der Truchsessen mitgemacht haben (worauf für mich der von Dir zitierte Abschnitt über den 25. März hindeutet).

Der Artikel zum Auenland-Kalender stammt in seiner derzeitigen Form von mir. Den Aufsatz von Nancy Martsch konnte ich leider bislang nicht selbst einsehen, ich zitiere sie wie im Artikel angegeben nach Hammond/Scull: The Lord of the Rings: A Reader's Companion. In dem Zusammenhang habe ich auch nicht viel Hoffnung, dass in unveröffentlichten Schriften Tolkiens eine eindeutige Lösung des Problems zu finden ist. Jedenfalls sprechen Hammond/Scull an jener Stelle diese Frage an, haben aber keine Lösung, obwohl sie Zugang zu den unveröffentlichten Papieren Tolkiens in den Bibliotheken von Oxford und der Marquette University hatten.

Gruß --swyft 18:58, 12. Feb. 2007 (CET)

Du übersiehst, daß b) und c) durch In that case eingeführt werden, sie also von a) abhängen. Wenn nämlich a) schon nicht wahr ist, so tritt that case doch garnicht erst ein, und b) und c) haben keine Bedeutung mehr. Daß in der ursprünglichen Fassung neben dem Mittjahrstag vom Jahresende statt dem Jahresanfang die Rede ist, war mir auch aufgefallen, aber da wir eine von Tolkien selbst revidierte Fassung haben, in der diese Abweichung gestrichen ist, halte ich das erstmal für nicht so bedeutsam. Interessant ist daran aber, daß er hier einen Bezug zur Wintersonnenwende herstellt. Das ist ja auch sinnvoll da es aus kalendarischer Sicht nur vier (wenn wir von den alten Ägyptern absehen) astronomische Fixpunkte innerhalb des Jahres gibt. Das sind die beiden Sonnenwenden und die beiden Tag- und Nachtgleichen. An einen Tag in unserem Kalender konnten die Hobbits ihren Kalender ja nicht ausrichten, also bleibt nur einer dieser Tage. Und wenn der Kalender in Númenor seinen Jahresanfang (Yestarë) an Mittwinter hat, so fällt der 183. Tag (Loëndë) auf die Sommersonnenwende. Und der 183. Tag des AK ist der Mittjahrstag.

So seltsam es klingt, aber wenn Du den gregorianischen Kalender ab dem Jahr 1 n.Chr. parallel zu unserer Zeitrechnung mitlaufen lassen würdest, dann wäre diese ihm zwei Tage hinterher.

Mich interessiert der gregorianische Kalender erstmal überhaupt nicht. Erst wenn die Lage des Auenlandkalenders innerhalb der Jahreszeiten feststeht wird das gregorianische Jahr bzw. seine Lage innerhalb der Jahreszeiten interessant. Dann ist aber eigentlich auch nicht wichtig an welchem Kalendertag im Auenland oder bei uns in dem entsprechenden Jahr die Sommersonnenwende tatsächlich stattgefunden hat, sondern wann ihr kalendarischer Termin ist. So ist unser Kalender an der Frühlings-Tag- und Nachtgleiche ausgerichtet, diese ist auf den 21. März festgelegt. Damit ist der kalendarische Frühlingsanfang immer am 21. März, auch wenn das astronomische Ereignis tatsächlich bereits am 20. März stattgefunden hat. So feiern die bereits erwähnten orthodoxen Christen Weihnachten deshalb 13 Tage später als wir, weil das Datum 25. Dezember im julianischen Kalender seit 1900 auf einem Tag 13 Tage nach dem 25. Dezember des gregorianischen Kalender liegt. Ostern dagegen wird von ihnen später gefeiert, weil die Berechnungsgrundlage Frühlingsanfang bei ihnen 13 Tage später liegt, eben weil als kalendarischer Frühlingsanfang der 21. März festgelegt ist. Der astronomische Zeitpunkt der Frühlings-Tag- und Nachtgleiche ist bei ihnen ja derselbe.

Da diese unsere Festlegung von der Kirche herrührt, wir aber in Mittelerde nichts dieser entsprechendes finden, könnte man noch argumentieren, daß es dort eine solche Festlegung nicht gab. Doch in diese Richtung deutet für mich die Formulierung was intended und die steht bei der Zuordnung Sommersonnenwende zu Mittjahrstag. Damit ist das für mich der Korrelationspunkt, von dem die anderen Beziehungen die Folge sind. Darin werde ich nun gestützt durch die Formulierung in that case. Warum nun Tolkien diese Beziehungen (in ihren Werten, nicht in ihren Abhängigkeiten) änderte, darüber können wir, wie Du schon schriebst, nur spekulieren. Auch wenn mehrere mögliche Gründe vorstellbar sind, können wir nicht wissen was der eigentliche Grund war. Was wir aber beachten müssen, ist ob einer der vorstellbaren Gründe einer unserer Annahmen widerspricht.

Wenn wir schon einmal bei Tolkiens Gründen sind, Du erwähntest oben irgendwo, daß wenn das Jahr am 23. Dezember beginnt, der Mittjahrstag auf den 23. Juni fiele an dem in England früher Mittsommer gefeiert worden sei. Dazu als Info: Es gibt vier sogenannte quarter days, den Lady Day am 25. März, Midsummer Day am 24. Juni, Michaelmas am 29. September und Christmas am 25. Dezember. Bis zum Jahr 1752 beginnt in Großbritanien das Jahr an Lady Day. Im Jahr 1752 wird der gregorianische Kalender übernommen und der Jahresanfang vom 25. März auf den 1. Januar gelegt. Der 25. März des julianischen Kalenders entspricht im 19. Jahrhundert dem 6. April des gregorianischen. Diese Entsprechung wird ohne die Eingrenzung auch heute noch z.B. auf answer.com gegeben. Hier findet sich auch der Hinweis, daß das Steuerjahr immer noch an diesem Tag beginnt: Lady Day was also the first day of the year in the British Empire until 1752. The British tax year still starts on 'Old' Lady Day (6 April under the Gregorian calendar corresponded to 25 March under the Julian calendar). Der Beginn des Steuerjahres muß also im Jahr 1800 noch dem julianischen Kalender gefolgt sein. Dann scheint der Bezug zum 25. März jul. vergessen worden zu sein, und der Steuerjahresbeginn blieb auf dem 6. April greg. liegen. Hier finde ich neben dem Jahresbeginn am 25. März, der nicht so ungebräuchlich war, die Entsprechung mit dem 6. April interessant. Wessen Jahr begann gleich noch am 6. Astron?

Die Angabe, daß der 25. März in allen unseren drei Kalendern Mittelerdes gleich sei, kann aber nicht stimmen. Der Kalender der Königszeitrechnung war in seiner ursprünglichen Form zur fraglichen Zeit nicht mehr praktisch in Gebrauch, wenigstens nicht unter denen die Westron sprachen, und die anderen sind für unsere Fragen ohne Belang. Wird er nun zum Datumsvergleich herangezogen, so ist von einem den Definitionen folgenden Gebrauch auszugehen. Hierdurch hätte im Jahr 3000 D.Z. die Jahrtausendkorrektur durchgeführt werden müssen. Er hätte sich von dem Kalender der Truchsesse um einen Tag unterschieden. Diese Unterscheidung, die kleinste denkbare, ist nicht aufzulösen. Ob jetzt die AZ mit der Königszeitrechnung oder der Truchsessenzeitrechnung übereinstimmte oder eine eigenständige Position einnahm ist hier erst einmal ohne Bedeutung. Es sind nicht alle drei Kalender gleichzeitig zur Übereinstimmung zu bringen, zumindest habe ich es bislang nicht geschafft.

Für mich sind die direkten Erklärungen der Kalender die erste Anlaufstelle, danach ergibt sich folgender Zusammenhang:

1.) Einführung der KZ in Númenor, Mittwinter wird Jahresanfang (Nebeneffekt: Sommersonnenwende fällt auf Loëndë)

2.) Einführung der AZ, Sommersonnenwende wird Bezugspunkt (Nebenaffekt: Jahresanfang bleibt 2. Jultag)

In einem Abschnitt, in dem Tolkien seine Übersetzung erläutert, stehen jetzt zusätzlich noch unsere Angaben mit den erörterten Abhängigkeiten. Für mich widersprechen diese Angaben meinem Zusammenhang nicht, die erste stützt ihn sogar noch, allein schon dadurch, daß sie einen Bezug zwischen Sommersonnenwende und Mittjahrstag herstellt, egal wie vage die Formulierung ist. Die dritte Angabe läßt sich jetzt, wenn man sie denn genau nehmen will, so verstehen, daß Tolkiens entspricht ausdrücken will, daß die astronomische Position der Sommersonnenwende zu der fraglichen Zeit so war, daß der 9. Nachjul dann einem Tag entspricht, der die gleiche Position einnimmt wie zur Zeit unser Neujahr. Dann wäre die Aussage: Die Sommersonnenwende fällt im AK auf den Mittjahrstag, zur Zeit des Ringkriegs fand die astronomische Sommersonnenwende aber erst am 1. Nachlithe statt. Daraus wäre seinerseits ersichtlich, daß der AK zu dieser Zeit mit dem Kalender der Königszeitrechnung übereinstimmte, es im AK also seit Einführung der TZ eine Jahrtausendkorrektur gegeben haben muß. Diesen beiden gegenüber weicht der Kalender der TZ um einen Tag ab, was auf den ersten Blick der Angabe der 25. März sei in allen drei Kalendern der gleiche Tag widerspricht. Doch Tolkien schrieb:

...so daß der 25. März, der Tag des Falls von Barad-Dûr, unserem 27. März entsprechen würde, wenn unsere Jahre an demselben jahreszeitlichen Punkt begännen. Das Datum war jedoch sowohl in der Königs- als auch in der Truchsessen-Zeitrechnung der 25. März.

Das gibt uns die Möglichkeit die letzte Aussage im gleichen Sinne wie die vorhergehende zu verstehen. Das nämlich der 86. Tag des Jahres, der im AK dem 25. Rethe entsprach in unserem Kalender der 27. März ist, aber sowohl im Kalender der KZ als auch der TZ der 86. Tag des Jahres der 25. März ist. In den dieser Passage folgenden Unterabschnitten wird, bei der Einführung der neuen Zeitrechnung, vom 25. März und 23 bis 25. September alten Stils bzw dem früheren 22. September gesprochen. Da aber nur im Kalender der KZ der Abstand 25. März zu 22. September der gleiche ist wie im AK und dies dem Abstand Yestarë zu 30. Yavannië der neuen Zeitrechnung entspricht, kann dieser alte Stil mit den früheren Daten nur der Kalender der Königszeitrechnung sein. Diesen hatten wir oben ebenfalls als denjenigen erkannt, mit dem der AK während dieser Zeit übereinstimmt.

Damit haben wir folgende (grobe) Kalenderdefinitionen:

• Den Kalender der Königszeitrechnung mit der Gleichsetzung Wintersonnenwende zu Yestarë.
• Den Kalender der Truchsessenzeitrechnung mit der Verschiebung von 2 Tagen dem ersten gegenüber. Die Korrektur Hadors würde zu den Verschiebungen zählen.
• Den Kalender der Hobbits in Übereinstimmung mit dem ersten und aus der Entsprechung Wintersonnenwende und Yestarë folgend mit der Gleichsetzung Sommersonnenwende zu Mittjahrstag.
• Den gregorianischen Kalender mit der Gleichsetzung 21. März zu Frühlingsanfang, daraus folgend: Sommersonnenwende entspricht 21. Juni.

Will ich jetzt diese Kalender in Beziehung setzen, so habe ich zwei Möglichkeiten:

1.) Ich kann die Kalender gemäß der obigen Definitionen gegenüberstellen, dann bleibt es jedem, der einen Vergleich abhängig von den astronomischen Gegebenheiten wünscht, überlassen, diesen Vergleich anhand der jeweiligen Verschiebungen herzustellen.

2.) Ich kann die Kalender aufgrund dieser astronomischen Gegebenhaiten gegenüberstellen, indem ich die Verschiebungen bereits einbeziehe. Dann gilt diese Gegenüberstellung aber auch nur für Zeitspannen, in denen diese Verschiebungen den einbezogenen entsprechen.

Im zweiten Fall kann ich z.B. nicht sagen der 9. Nachjul entspricht unserem Neujahr, sondern müßte sagen der 9. Nachjul des Jahres 1418 AZ entsprach dem Neujahr heutzutage. Ich persönlich würde die erste Möglichkeit vorziehen, da diese in meinen Augen flexibler ist.

Als weiteres bestände noch die Möglichkeit, den AK bis in unsere Zeit fortzuführen und dann zu sehen auf welches Datum ein bestimmter Tag des AK fällt. Das habe ich aber noch nicht durchgespielt, und kann es also auch noch nicht bewerten. Aber schon die Tatsache, daß wir nicht genau wissen von welcher Zeitspanne wir genau ausgehen müßten, zeigt daß hier schon im Vorfeld von Annahmen auszugehen ist, für die die Informationen nur sehr spärlich sind. --Detlef 87.164.250.49 17:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Möglicherweise beginne ich so langsam zu verstehen, was Du mir schon die ganze Zeit versuchst zu sagen. Ich benötige noch etwas Zeit, um darüber nachzudenken und bitte so lange um Geduld. Gruß --swyft 19:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Mittlerweile glaube ich, dass es Tolkien in dem betreffenden Abschnitt überhaupt nicht um die Entsprechung von Daten nach dem Auenland-Kalender mit denen des Gregorianischen Kalenders geht. Im ersten Satz erläutert er, wie der Kalender der Hobbits ausgerichtet ist. Der zweite ist lediglich Kommentar an den Leser, was aus dieser Ausrichtung folgt. Die Definition und die Folgerung sind nicht leicht unter einen Hut zu bekommen, aber das bedeutet nur, dass man über die Entsprechung von AK und GK nichts Genaues sagen kann (jedenfalls ich im Moment nicht). Daher habe ich begonnen, entsprechende Passagen aus den einschlägigen Artikeln zu entfernen. Stimmen wir jetzt insoweit überein, Detlef? Gruß --swyft 17:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was die Bewertung der fraglichen Passage als Folgerung mit anschließendem Kommentar im Kontext der Erläuterung seiner Übersetzung betrifft; ja.

Auch eine Entsprechung zwischen AK und z.B. Neuer Zeitrechnung ist nicht unproblematisch. So wurde in der Neuen Zeitrechnung (ab 1419 AZ) der 30. Yavannië der dem früheren 22. Yavannië, Frodos Geburtstag (22. Halimath AK) entsprach, ein Festtag. Doch diese Entsprechung gilt erst ab 1400 AZ und davor entsprach der 22. Halimath dem 20. Yavannië der Königszeitrechnung (bei Annahme einer Jahrtausendkorrektur im Jahr 3000 D.Z.). Auch zwischen diesen beiden Kalendern ist bei einer Entsprechung das Jahr für das diese Entsprechung gilt bedeutsam.

Ob sich nicht doch eine Art Entsprechung zwischen AK und GK konstruieren läßt ist bei mir noch in Arbeit. Daher auch mein Interesse an Deiner Begründung. Wenn mein Text eine vorzeigbare Form aufweist, lasse ich ihn Dir gerne zukommen, nicht zuletzt weil mich Deine Meinung dazu interessieren würde. Gruß --Detlef 87.164.240.247 15:36, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zitat entfernt?

Du hast das Zitat im Rassismus-Artikel entfernt. Aber Zitieren ist sehr wohl zulässig, wenn die Quelle genannt wird, siehe Urhebergesetz:

§ 51 UrhG Zitate Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang

1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden, 2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden, 3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

§ 63 UrhG Quellenangabe Wenn ein Werk oder ein Teil eines Werkes in den Fällen des § [...] 51 [...] vervielfältigt wird, ist stets die Quelle deutlich anzugeben. [...] Die Verpflichtung zur Quellenangabe entfällt, wenn die Quelle weder auf dem benutzten Werkstück oder bei der benutzten Werkwiedergabe genannt noch dem zur Vervielfältigung Befugten anderweit bekannt ist. [...]

Also bitte das Zitat wieder einstellen, es ist für den Zusammenhang wichtig. 84.190.125.194 17:05, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne das Gesetz und auch einige Urteile zum Thema. Man darf ein Werk in einem durch den Zweck gebotenen Umfang, nämlich zur Erläuterung des Inhalts zitieren. Möglicherweise ist das hier erfüllt. Ich traue mir aber nicht zu, vorauszusagen, ob ein Gericht das ebenso sehen würde. Ich bin der Meinung, dass eine Bezugnahme auf den Brief oder eine kurze Zusammenfassung in eigenen Worten genügt; damit sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite. --swyft 19:03, 13. Mai 2006 (CEST)

Ohne Zitieren wäre keine wissenschaftliche Arbeit möglich. Ein Zitat, das nur wenige Sätze umfasst, ist auf jeden Fall zulässig. 84.190.77.214 14:54, 14. Mai 2006 (CEST)

Zum einen ist fraglich, ob Ardapedia als wissenschaftliches oder Sprachwerk anzusehen ist. Zum anderen ist der originale Brief Tolkiens sicherlich kein "Werk" im urheberrechtlichen Sinne. Ich würde somit mal behaupten, dass sich das Recht bzgl. eines Zitats zumindest nicht nach §51 UrhG ableiten lässt. Der eigentliche Inhalt des Briefs ist für den Artikel auch eher uninteressant. Ein Satz mit Hinweis auf einen oder mehrere Briefe mit entsprechenden Texten zum Theme dürfte hier ausreichend sein.

Zum Vergleich bzgl. Zitate siehe auch http://en.wikiquote.org/wiki/J._R._R._Tolkien oder http://tolkiengateway.net/wiki/Quotes --dwight 17:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Brief ist natürlich ein Werk im Sinne des Urheberrechtes (§ 2 I Nr. 1 UrhG); es ist unzweifelhaft eine persönliche geistige Schöpfung. Die Ardapedia und auch die einzelnen Artikel sind Sprachwerke und meines Erachtens auch (populär)wissenschaftliche Werke. Wenn man letzteres schon anzweifelt ist das Zitat sowieso nicht zulässig. Ansonsten stimme ich zu, dass das Zitat unnötig ist und ein Hinweis auf den Brief ausreicht. Die angeführten Sammlungen von Zitaten sind mit deutschem Recht nicht vereinbar, siehe die Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 22. September 1972 (Az. I ZR 6/71 = GRUR 1973, 216 - Handbuch moderner Zitate). --swyft 18:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hm, ein Brief gehört für mich nicht in die Kategorie Literatur, Kunst oder Wissenschaft und ist somit auch kein Werk nach §2 I UrhG. Ardapedia als populärwissenschaftliches Werk zu bezeichnen, könnte ich eventuell noch zustimmen. Allerdings ist es wohl eher eine Wissenssammlung, d. h. ein Lexikon. Was die Zitatsammlungen angeht, ging es mir eher um die Länge von Zitaten. Wir haben nicht vor, aus Ardapedia eine Zitatesammlung zu machen. --dwight 19:17, 15. Mai 2006 (CEST)

dwight, es tut mir leid, ich habe deinen Beitrag falsch verstanden. Im Ergebnis sind wir uns ja einig. Nur der Vollständigkeit halber: Ein Brief ist laut Rechtsprechung dann urheberrechtlich geschützt, wenn es sich um individuelle Formulierungen und Gedankengänge handelt (v. Gamm in: Mestmäcker/Schulze, UrhKomm, § 2 UrhG Rn 53 (AL 40, Dez 2005)). --swyft 23:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Searchplugin für Firefox

Hallo! Ich habe auf der Seite "http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Ardapedia:Suche" eine Anleitung entdeckt, wie man sich ein Searchplugin für Firefox basteln kann. Ich habe lange danach gesucht, und bin auch nur eher zufällig hier auf Ardapedia.de darüber gestolpert, da es ja doch ziemlich gut versteckt ist. Ich finde dieses Plugin sehr nützlich und ich frage mich, ob eventuell die Möglichkeit besteht, es den Besuchern hier besser zugänglich zu machen. Es wäre doch praktisch, wenn mann diese Datei per Link auf der Startseite automatisch in Firefox hinzufügen könnte. Im weiteren Schritt wäre es auch eine Überlegung wert, dieses Plugin auf "http://mycroft.mozdev.org/" zu veröffentlichen, um es einer breiteren Masse zugänglich zu machen. Dazu wäre es jedoch erforderlich, die SRC- und PNG-Datei für das Plugin hier auf den Server zu hinterlegen, dass darauf zugegriffen werden kann, da mycroft die entsprechenden URLs im Browsertag sucht, und sich das Plugin sonst dort nicht hinzufügen lässt. --Tar_Elessar 13:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo, am besten sprichst Du jemanden von der Technik darauf an, Astaran, Cirdan oder Dwight, am schnellsten und einfachsten geht das vermutlich über das Support-System. Gruß --swyft 16:32, 15. Jul 2006 (CEST)

Verweiste Kategorien

Hallo!

Könntest du evtl. diese ganzen Kategorien ohne Einträge löschen? [1]

lg Lyrdan 14:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Lyrdan,

nicht alle dieser Kategorien müssen gelöscht werden, weil sie nicht benutzt werden. Zum Teil sind es neue Wartungs-Kategorien, in die nur zeitweise Artikel gelistet werden. Du hast aber recht, dass wir etliche unbenutzte Kategorien haben, die gelöscht werden sollten, ich würde das aber gerne noch eine kurze Zeit zurückstellen, weil ich im Moment noch an Vorlagen und Kategorien arbeite.

Gruß --swyft 20:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kalender-Artikel excellent?

Lieber Swyft. Du bist maßgeblich an der Erstellung der Artikel zu den Kalendern beteiligt. Ich denke, die Aufstellungen suchen ihresgleichen im deutschen Web und ich würde gerne exemplarisch einen der Kalender zB Neue Zeitrechnung als Exzellenzkandidat vorschlagen. Ich wende mich vorher an Dich, dass du mir eventuell mitteilen kannst, welchen der Artikel zu den Kalendern du selbst am gelungensten findest. Dabei geht es mir nicht darum, dir zu bauchpinseln, sondern den Fokus der Besucher der Ardapedia auf dieses - oft seitlich liegengelassene - aber nichtsdestotrotz spannende Thema zu richten. Kraechz 14:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Kraechz. Es freut mich, dass Dir die Artikel zu den Kalendern gefallen. Sie sind sich alle sehr ähnlich, aber wenn ich einen auswählen müsste, würde ich mich wohl für den Auenland-Kalender entscheiden, schon deshalb, weil das der im Herrn der Ringe verwendete Kalender ist. Meines Erachtens fehlen den Artikeln noch Informationen über die Entstehung der Kalender. Ich schau mal, ob ich in den nächsten Tagen ein paar Sätze dazu schreiben kann. Gruß --swyft 12:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja, dann warte ich noch ein bisschen. Wir haben ja auch mit Meneltarma erst einen exzellenten Artikel, das dürfen gerne noch mehr werden. Kraechz 14:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Kraechz, hab jetzt noch ein wenig am Auenland-Kalender gewerkelt. Ob er exzellent ist, weiß ich nicht; das müssen andere entscheiden; ich bin auch immer offen für Verbesserungsvorschläge. Der Meneltarma ist noch etwas einsam in der Liste, dabei haben wir doch bestimmt noch einige sehr gute Artikel. Mir gefällt z.B. Durins Fluch, hättest Du etwas dagegen, wenn ich den vorschlagen würde? Beleriand könnte meines Erachtens auch ein Kandidat sein, oder? Gruß --swyft 21:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Swyft. Ich fand den Artikel Auenlandzeitrechnung bereits vor der letzten Erweiterung sehr gut. Ich werde ihn also vorschlagen, falls wir ihn für exzellent halten, kann man ihn ja dennoch weiter verbessern. Es freut mich, dass dir Durins Fluch gefällt. Ich hätte in dem Artikel gerne eine nach Möglichkeit nicht zu sehr filmorientierte Illustration. Meine eigenen Entwürfe reichen mir da aber nicht aus. Außerdem habe ich in anderem Zusammenhang mit Miaugion mal über den mythischen Ursprung des Balrog-Gandalf-Duells gestritten. Miaugion war der Ansicht, es handele sich um das Labyrinth-Motiv (Überwinden eines mächtigen Gegners bei gleichzeitig eigenem Tod zur Reinkarnation auf einer höheren Daseinsebene). Sowas wäre eventuell unter Sonstiges natürlich auch noch schön, wenn es dazu Quellen gibt. Weiterhin fehlt mir ein Überblick in der Werksgeschichte, wie du ihn jetzt im Kalender-Artikel eingestellt hast oder wie er bei Meneltarma steht. Da liegt noch viel Exzellenz-Potential brach. Beleriand gefällt mir auch, wenngleich ich kein großer Freund von einwortigen Listenaufzählungen bin. Kraechz 15:30, 12. Jul. 2007 (CEST)

Mit Bildern vom Balrog kann ich leider nicht dienen, ich kann aber mal schauen, ob ich in Sekundärliteratur etwas interessantes finde. Bei Beleriand hast Du recht, vielleicht kann man aus den Aufzählungen noch etwas machen. --swyft 20:00, 12. Jul. 2007 (CEST)