Diskussion:Gondolin

Genaueres kann man auch über Gondolin in dem Buch "Tuor und seine Ankunft in Gondolin" erfahren!

Gute Information. Das gehört in den Text. mk

• Stimmt eigentlich "104 E.Z." als Gründungsdatum? Die "Grey Annals" (The History of Middle-earth volume XI, The War of the Jewels, Part One: The Grey Annals) sagen jedenfalls, die Fertigstellung fiele auf das Jahr 116 E.Z.. Gibt's noch eine andere Quelle? --Miaugion 01:56, 31. Mär 2006 (CEST) Nachtrag: Ich sehe gerade, der Artikel Das Erste Zeitalter nennt 126 als Gründungsdatum. Kann das stimmen? Gibt's dazu eine Quelle? --Miaugion 12:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal versucht, das Datum anhand von Zeitangaben im "Silmarillion" einzugrenzen:

• "Of the Noldor in Beleriand": Bau Gondolins nach der Dagor Aglareb begonnen, nach 52 Jahren abgeschlossen
• "Of the Return of the Noldor": nach der Dagor Aglareb beinahe 400 Jahre Angband belagert
• "Of the Ruin of Beleriand and the Fall of Fingolfin": Ende der Belagerung mit der Dagor Bragollach 456 EZ (JS)
• -> Dagor Aglareb frühestens 57 EZ (JS) -> Fertigstellung Gondolins frühestens 109 EZ (JS)

• "Of the Noldor in Beleriand": Turgons Heer hat nach der Fertigstellung Gondolin mehr als 350 Jahre nicht mehr verlassen, erst im Year of Lamentation (=Nirnaeth Arnoediad) wieder
• "Of Tuor and the Fall of Gondolin": Earendil wird geboren 503 Jahre nachdem die Noldor nach Mittelerde gekommen sind, also 504 EZ (JS); als seine Eltern im Jahr zuvor geheiratet haben, war Tuor 30 Jahre alt; Tuor ist im Jahr der Nirnaeth Arnoediad geboren; die Schlacht fand demnach 473 EZ (JS) statt
• -> Fertigstellung Gondolins spätestens 122 EZ (JS)

Das müsste, so ich richtig gerechnet habe, die Daten 104 EZ und 126 EZ eigentlich ausschließen. Die en. wikipedia und die encyclopedia of arda haben aber beide 126 EZ; wobei erstere als Quelle die "Grey Annals" angibt. Wenn man im Internet oder in gedruckten Lexika schaut, bekommt man alle möglichen Daten für die genannten Ereignisse, gerne auch unterschiedliche im selben Werk. Beispiel bei uns Schlacht um Gondolin. Btw: Da Earendil bei der Schlacht um Gondolin 7 Jahre alt war, sollte diese eigentlich 511 EZ (JS) stattgefunden haben. --swyft 23:56, 6. Apr 2006 (CEST)

• Ja, die Schätzung des Gründungsdatums würde sich dann ja auch mit den Angaben in den "Grey Annals" vertragen:

Baubeginn: 64 EZ (JS): Turgon "gathered [...] many of his most skilled folk together and led them secretly to Gondolin, and there they began the building of the strong city that Turgon had devised in his heart"
Richtfest: 116 E.Z. (JS): "In this year Gondolin was full-wrought, after fifty [added: and 2] years of secret toil."
The History of Middle-earth volume XI, The War of the Jewels, Part One: The Grey Annals

Bei der Zerstörung Gondolins scheint Tolkien allerdings eher zu 510 zu tendieren, nehme ich an, denn die "Tale of Years" spricht zweimal von 510 und nur einmal von 512, was aber nach einem verworfenen Datum aussieht. Gleiches Prozedere mit Earendils Geburt: zweimal das Datum 503 und nur einmal zwischendurch 505, wobei 505 ebenfalls verworfen zu sein scheint. —”Miaugion 01:34, 7. Apr 2006 (CEST)

Quenya

Ich denke, in Gondolin wurde Quenya, die Hochsprache der Elben, nicht durch Thingols verbot beeinflusst. Denn die Gondolindrim, welche ja hauptsächlich aus Noldor bestanden, hatten keinen Umgang mit den Sindar ausserhalb der umzingelnden Berge und mussten demnach auch nicht auf ihre Sprache verzichten. Wahrscheinlich war Gondolin der einzige Fleck, wo das Quenya noch Umgangssprache blieb, bis zu seinem Untergang. Daher finde ich es einen interessanten Zusatz, wenn man diesen Gedanken in den Text einbauen würde. 27.08.2007

Ein grundssätzlich interessanter Gedanke, dem ich aber widersprechen würde. Turgon und sein Volk lebten zuvor in Nevrast, wo auch viele Sindar lebten. Dort vollzog sich die Vermischung der beiden Elben-Völker (Noldor und Sindar) am schnellsten. D.h. dass ein Mischvolk in das fertig gestellte Gondolin zog. --Irenaeus 18:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Von Bedeutung könnte es sein, ob Thingols Verbot des Quenya vor dem Auszug Turgons aus Nevrast nach Gondolin stattfand. Denn wenn das Verbot nach dem Auszug in die Tat umgesetzt wurde, dann kann ich mir vorstellen, dass man in Ondolinde wohl eher das Quenya als das Sindarin gebrauchte. Als Gründe könnte man vielleicht folgende angeben: 1.) Quenya war die Sprache des gesamten Hofstaates, weshalb nur schon deswegen das Prestige dieser Hochsprache sich erhöhte. 2.) Zwar kam es ganz Gewiss zu einer Vermischung der beiden Elbenstämme der Noldor und Sindar, doch bezweifle ich, dass dies en masse stattfand, waren doch die Grau-Elben Beleriands in ihrer Treue mehr auf Doriath und Elu Thingol gerichtet als auf die Noldorprinzen, denen die Sindar z.T. die Schuld an Morgoths Rückkehr gaben (ob nun berechtigt oder nicht). Man erkennt diese Abneigung am stärksten bei Eol, dem Schwarzelben. Ich gebe zu, Eol ist wohl ein extremes Beispiel, aber er verdeutlicht die damalige Gedankenwelt der Sindar. Daher denke ich, dass die Vermischung der Sindar und Noldor auch unter Turgons Herrschaft keinen grossen Einfluss auf das Quenya gehabt haben sollte. 3.) Gondolin trieb keinen auswärtigen Handel mit den restlichen Elbenreichen, ob nun Sindar oder Noldor, da die Gesetze Turgons es verbieteten. Daher konnte sich das Sindarin nicht entfalten, es fehlte der Reiz zum Gebrauch. Natürlich müsste ich auch fairerweise Gegenargumente liefern. Das beste Gegenargument meines Erachtens ist die Tatsache, dass die Sindar mehr Mühe hatten, das Quenya zu lernen, als die Noldor, die mit Leichtigkeit das Sindarin übernahmen. Nun, die Frage nach dem Quenya ist also nicht so einfach zu beantworten, zumal uns weitere Hinweise zu fehlen scheinen. Falls also du, Irenaeus, oder auch andere Mitschreiber weitere Argumente haben, so wäre es sinnvoll, sie hier zu nennen. 28.08.2007

Zum Verhältnis Noldor-Sindar: Eol ist in der Tat ein Extrembeispiel, von dem man meiner Erachtens nicht auf den Rest der Sindar schließen sollte, denn er war sogar unter den Sindar ein Außenseiter. Ich würde die grundsätzliche Abneigung jedenfalls bestreiten. Die Noldor wurden bei ihrer Rückkehr nach Mittelerde freudig empfangen und die Sindar schöpften neue Hoffnung, denn schließlich begann sich Morgoth im Norden zu regen. Anfänglich glaubten die Sindar doch auch, die Noldor seien als Gesandte der Valar gekommen. Alles in allem ein sehr positives Verhältnis.
Bzgl. Turgon: Auch die Sindar von Nevrast nahmen Turgon zu ihrem Fürsten. Ich denke schon, dass man von einer völligen Vermischung ausgehen kann. Als Turgon mit seinem Volk im geheimen nach Gondolin zog, bestand dieses aus einem Drittel von Fingolfins Schar (Noldor) und noch weitaus mehr Sindar; d.h. dass mehr als 50% der Gondolindrim zu diesem Zeitpunkt Sindar waren.
Zum Gebrauch der Sprachen: Richtig ist, wie Du schon gesagt hast, dass die Noldor das Sindarin weitaus schneller lernten und die Sindar Mühen mit dem Quenya hatten. Bereits während des Mereth Anderthad [20 E.Z. (JS)] war das Sindarin auch die unter den Noldor (!) meist gesprochene Sprache. Aus dem Text lese ich heraus, dass das Quenya-Verbot König Thingols noch vor der Vollendung Gondolins und sogar noch vor der Fertigstellung Nargothronds ausgesprochen wurde.
Quellen: Das Silmarillion, Quenta Silmarillion, Kapitel XIII-XV. --Irenaeus 12:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Frage zu den Änderungen vom 29. Aug. 2007

• Steckt hinter der IP 83.78.247.166 der selbe Benutzer wie hinter der IP 130.60.28.29? Am 29. August 2007 hat erstere nämlich die Antwort der letztgenannten auf meinen Diskussionsbeitrag (vom selben Tag) kommentarlos gelöscht (in der Versionsgeschichte dieser Diskussion einzusehen). Ich würde gerne wissen, ob es sich dabei um einen Fall von Vandalismus handelt. Gruß. --Irenaeus 17:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nein, beide IP-Adressen sind die meinen. Der Grund warum ich meinen ersten Beitrag gelöscht habe, war, weil ich im Nachhinein bemerkt habe, dass meine Argumente nicht ganz stimmten. Deshalb dachte ich, dass ich diesen "Balast" wieder von der Seite nehme. Ich weiss zwar nicht, welches die Kriterien für Vandalismus sind, doch ich habe nicht in böser Absicht gehandelt. Wie du siehst, habe ich nur meinen Teil gelöscht, den deinen sowie den Rest der Seite habe ich belassen. Kein Grund zur Sorge.

Es hätte sein können, dass ein Dritter Deinen Diksussionsbeitrag aus Jucks und Tolerei entfernt hat. In diesem falle wäre es Vandalismus gewesen. Danke für die Aufklärung. :) --Irenaeus 11:45, 31. Aug. 2007 (CEST)