Ardapedia:Elronds Rat/Archiv 2018
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Neue Kategorie: Nicht kanonisch?
Hallo!
Ich hätte da mal eine Frage. Ich würde eine neue Kategorie begrüßen, in welche Artikel eingeordnet werden, die Personen, Orte, Gegenstände behandeln, die so nur in den posthum veröffentlichten Werken J. R. R. Tolkiens (in diesem Falle also besonders die The History of...-Reihen) vorkommen. Besonders die Inhalte aus Das Buch der verschollenen Geschichten werden hier allzu unkritisch und sorglos eingebaut.
Das Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde würde ich davon generell ausnehmen, weil sie als Beiwerke zum Verständnis von Tolkiens Legendarium als primäre Quellen anerkannt sind. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung eines Buttons, den man an den Anfang eines nicht kanonischen Artikels setzt. Was meint ihr dazu? Gruß. --Saelon 10:33, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Mit der unkritischen Übernahme von Infos aus frühen Texten hast du völlig Recht. Allerdings muss ich auch sagen, dass ein »Kanon« nicht neutral wäre. Aber es gibt ja auch andere Mittel und Wege, eine gute Darstellung zu erreichen:
- Auf Ebene der Kategorien: Grundsätzlich sinnvoll fände ich (nicht nur in dieser Frage) eine Kategorisierung nach Texten. Z.B. eine Kategorie »Das Buch der Verschollenen Geschichten«, in die alle Artikel kommen, die Themen daraus behandeln. Diese Kategorien könnten z.B. wiederum in die Kategorie »Posthume Veröffentlichungen« eingeordnet werden.
- Im Artikel selbst, denke ich, bietet sich der Einleitungssatz dafür an, eine kurze Einordnung zu geben. Ungefähr sowas wie:
- Tevildo war in frühen Texten des Legendariums ein Katzenprinz, ein Diener Melkors. Tolkien ließ ihn in späteren Fassungen der Geschichte weg etc.
- Klare Fälle (und dazu zähle ich auch Themen aus posthumen Veröffentlichungen, die soweit nachvollziehbar nicht verworfen wurden und stimmig sind) können meiner Meinung nach weiter wie bisher ohne weitere Erklärungen präsentiert werden. (Also »Bilbo Beutlin ist im Legendarium etc.«) Das ist zwar auch eine kanonisierende Einteilung, aber etwas differenzierter – und bestenfalls findet sich dann ja auch jeweils ein Abschnitt zur Werkgeschichte, der dann eine begründete (und selbstverständlich ;-) belegte) Einschätzung abgibt – sowas wie »Person XY wird in Text PZ aus den 1920er Jahren erwähnt, in der überarbeiteten Fassung des Textes aus den 1930er Jahren wird er nicht mehr erwähnt – es ist daher anzunehmen, dass er verworfen wurde.«
- Macht das Sinn? Grüße, Flammifer 19:56, 24. Aug. 2011 (CEST)
- Du hast die Probleme aufgezeigt, die ich mir auch schon gedacht habe. Generell würde ich deine Lösung der Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel begrüßen. Gruß. --Saelon 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)
Pro Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel ergibt Sinn. --Liljana 04:58, 6. Sep. 2011 (CEST)
- Konkreter Vorschlag: Primärwerke » Tolkiens Werke » [:Kategorie:Texte|Texte] – Was haltet ihr davon? Grüße, Flammifer 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Dafür! --Saelon 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Jepp ich auch, wobei ich [:Kategorie:Posthume Texte|Posthume Texte] auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --Húrin Thalion 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Dafür! --Saelon 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Hallo,
- das müsste dann aber [:Kategorie:Posthum veröffentlichte Texte|Posthum veröffentlichte Texte] heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer [:Kategorie:Texte] finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:
- Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine [:Kategorie:Texte] käme also z.B. eine Unterkategorie [:Kategorie:Quenta Silmarillion|Quenta Silmarillion], aber keine Unterkategorie [:Kategorie:Das Silmarillion|Das Silmarillion]. Unterkategorien z.B. zum Hobbit und zum LotR könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
- Das größere Problem ist aber, dass eine [:Kategorie:Texte] zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich. – Ophorus Gisseniensis 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)
- Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --Saelon 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)
Nach nunmehr sieben (!) Jahren möchte ich das Thema nochmals aufgreifen. Ich sehe es immer noch als problematisch an, hier ohne eine Differenzierung zwischen kanonisch und nicht kanonisch zu arbeiten. Inzwischen wurden vielfach in Artikeln Informationen aus dem Buch der verschollenen Geschichten eingetragen, ohne diese kritisch zu kennzeichnen. Für mein Verständnis geht dies so nicht. So vermischen sich mit der Zeit Informationen aus Manuskripten mit denen der tatsächlich kanonisierten Werke. Ich möchte vorschlagen, Inhalte, die tatsächlich größtenteils oder ausschließlich Informationen aus den The History of-Reihen beinhalten, tatsächlich in eine gesonderte Kategorie zu überführen. Denkbar fände ich auch eine Art Einblendung, oder ein Symbol, das nicht kanonische Inhalte klar kennzeichnet. Ich dachte an Ähnliches:
ACHTUNG! Dieser Artikel/Abschnitt enthält Informationen, die als nicht kanonisch anzusehen sind.
Man könnt dies, je nach Bedarf an den Anfang eines Artikels oder Abschnitts setzen. Ich hielte dies in jedem Fall für eine sinnvolle Verbesserung. Mir ist bewusst, dass ich damit den Streit um kanonisch und nicht kanonisch heraufbeschwöre. Ich finde es aber wichtig, dies nochmals anzusprechen. --Saelon 06:47, 10. Okt. 2018 (CEST)
-- Vermerk -- Ich habe die Syntax bei manchen Verlinkungen aufgehoben, damit bestimmte Artikel und Kategorie(-verschläge) nicht in der Liste der gewünschten Artikeln aufgeführt werden, der Übersichtlichkeit zuliebe.
