Diskussion:Halle in Beutelsend

Halle in Beutelsend!? Mir fällt auf, dass seit einiger Zeit jeder Blödsinn als eigener Artikel eingestellt wird. Wie wär's noch mit "Tom Bombadils linker Stiefel" oder "Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm"?

In der Ardapedia pflegen wir einen anderen Umgangston. Anonyme Kritik wird auch nicht gerne gesehen. In der Wikipedia ist das anders, dort kannst du pöbeln. Kraechz 13:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich würde mich dem anschließen; besonders problematisch finde ich allerdings, dass der Artikel sich nicht zwischen »Halle in Beutelsend« und »Halle von Beutelsend« entscheiden kann. Ersteres klingt besonders abwegig ... Der Flammifer 15:40, 11. Jul. 2008 (UTC)

Die Übersetzung "Halle in Beutelsend" ist von Hans J. Schütz und stammt aus J.R.R. Tolkien - Der Künstler, ist also somit völlig korrekt, zumal keine Übersetzung des Namens durch Carroux vorliegt. Gruß. --Sigismund 15:44, 11. Jul. 2008 (UTC)

Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass die Übersetzung von ‘The Hall at Bag-end’ »Der Flur von Beutelsend« lauten müsste, auch wenn Herr Schütz etwas anderes geschrieben hat. ‘Hall’ heißt nunmal in diesem Kontext Flur, Eingangsbereich – was es ja auch ist. In Beutelsend gab es nach allem was Tolkien geschrieben hat keine Halle. Und das »in« in der Übersetzung passt eben auch nicht. Daher halte ich es für notwenig, Überlegungen anzustellen, das Lemma zu ändern in »Flur von Beutelsend« oder auf die falsche Übersetzung im Artikel hinzuweisen ... oder beides, im Zweifelsfall. —”Der Flammifer 14:26, 14. Jul. 2008 (UTC)

"Flur von Beutelsend" wirkt aber auch nicht besonders korrekt, bzw. impliziert nicht den Sinn des Raumes, bei einer Eingangshalle oder dem Eingangsbereich handelt es sich, auch im allgemeinen nicht um den Flur, welcher einen Gang darstellt von dem verschiedene Zimmer abzweigen. Dies finden wir ebenso beim Eingangsbereich von Beutelend, von dem nur der Flur abzweigte. Aber natürlich muss ich dir recht geben, dass das "in" nicht ganz korrekt wirkt und das das Wort "Hall" wahrscheinlich eher die Diele meint, allerdings müssten wir uns dann auf ein, sprachlich besseres Lemma einigen. "Flur von Beutelsend" finde ich wie gesagt eher ungeeignet, was hälst du denn von "Eingangshalle von Beutelsend" oder "Vorhalle von Beutelsend"? Gruß. --Sigismund 14:56, 14. Jul. 2008 (UTC)

»Lobby« fände ich gut ;-) Ne, also in meinem Sprachgebrauch wäre Flur ok, Wikipedia schreibt: »Ein Hausflur, Flur oder Gang ist der unmittelbar durch den Hauseingang zugängliche Raum eines Wohnhauses.« In Beutelsend zweigt von der ‘hall’ ja auch kein weiterer Korridor mehr ab, sondern von der Eingangstür aus gelangt man direkt in den Korridor, der alle Räume verbindet. Aber auch Vorhalle fände ich in Ordnung. –Der Flammifer 15:20, 14. Jul. 2008 (UTC)

OK, dann werde ich die Seite nach "Vorhalle von Beutelsend" verschieben, ich denke, damit sind wir beide einverstanden und zufrieden :-) Gruß --Sigismund 16:04, 14. Jul. 2008 (UTC)

Zum Thema: Die Halle ist meines Erachtens durch Tolkiens Illustration, die zudem entsprechend als "The Hall at Bag-End" betitelt ist, lemmawürdig. Tom Bombadils linker Stiefel und Lobelia Sackheim-Beutlins Regenschirm hingegen nicht. Zum Ton: mich hat die Agressivität der IP gestört, mit der hier Autoren angegangen werden, die sich mehr als nur einige Gedanken zum optimalen Ausbau der Ardapedia machen. Dem muss man nicht immer folgen, das ist ganz klar. Man darf und soll auch kritisieren, aber eben freundlich und konstruktiv. Meine Reaktion war aber - zugegeben - auch unnötig harsch. Fröhliches Schaffen wünscht Kraechz 11:32, 14. Jul. 2008 (UTC)

Verschiebung

Sorry, aber jetzt komme ich nicht mehr mit! Ihr verschiebt das Lemma, weil euch die Übersetzung Scherfs nicht gefällt? Das ist eigentlich nicht üblich. Man könnte durchaus auch unter dem alten Lemma Übertzungsalternativen anbieten.

Die Halle in Beutelsend (original: The Hall at Bag-End; wörtlich übersetzt etwa: Vorhalle von Beutelend) ist blablabla... Kraechz 19:41, 14. Jul. 2008 (UTC)

Ich weiß nicht ob das unüblich ist ... aber die Übersetzung »Halle in Beutelsend« ist schlichtweg falsch, wie oben erwähnt. Das ist der Grund. —”Der Flammifer 14:23, 15. Jul. 2008 (UTC)

Nun, wenn du es nicht weißt, dann sage ich dir es hiermit, dass es absolut unüblich ist. Wir haben uns auf Carroux, Freymann, Scherf und Schütz geeinigt und wollen nur dort selbst übersetzen, wo es bisher keine Übersetzungen gibt. Andere Übersetzungen, bspw. Krege sollen in Klammern beigefügt werden. Alle vorhandenen Übersetzungen bieten reichlich Diskussionsstoff, ohne Frage, aber richtiggehend falsch ist "Halle in Beutelsend" nicht. "Hall" kann durchaus "Halle" heißen, unabhängig davon, was in unserer Vorstellung alles eine Halle ist (also bzgl. der Raumgröße). Und "at" kann man in Zusammenhang mit Gebäuden absolut mit "in" übersetzen. Kraechz 16:28, 15. Jul. 2008 (UTC)

Hallo nochmal. Zuerst Entschuldigung bitte für den oberlehrerhaften Ton, den ich anschlug. Zur Übersetzung von "The Hall at Bag-End" möchte ich hinzufügen, dass mir das Bild Tolkiens, welches ja als Primärquelle für uns dient, einen Raum zeigt, der in der Höhe etwa viermal, in der Breite (und auch Tiefe, da stört etwas die Perspektive) etwa fünfmal Bilbos Körpergröße entspricht. Hätte ich in meiner Wohnung einen Eingangsbereich vergleichbarer Größe (ich bin 1,92m),d.h. 7-8m höhe und 9-10m2 Grundriss, dann würde ich diesen guten Gewissens auch als "Halle" bezeichnen. Zudem habe ich mal den Anfang des HdR nach der Kombination "at Bag End" durchsucht und mit der Carrouxschen Übersetzung abgeglichen. In der Tat wird "at" je nach Bedeutung mal mit "von", "nach", "auf", "rauf nach (orginal:up at)" aber ebenso häufig mit "in" übersetzt und zwar durchaus auch bei der Verknüpfung eines Substantivs mit "at Bag End", zB "the garden at Bag-End" wird zu "den Garten in Beutelsend". Ich stelle also fest, dass die Übersetzung "Die Halle in Beutelsend" nicht so ganz verkehrt ist.

Unabhängig von dieser Überlegung gilt für uns das Gebot, es nicht besser als die offiziellen Übersetzer machen zu sollen. Ansonsten verschiebt bald jemand "Beutelsend" nach "Taschenende" oder sowas. Schütz ist ein guter Übersetzer und wir betreiben nach Möglichkeit kein "Original Research". Daher bin ich für die Rückverschiebung des Artikels auf das ursprüngliche Lemma. Kraechz 12:50, 16. Jul. 2008 (UTC)

Wenn ich mir das Bild anschaue, stelle ich auch fest, dass Bilbo einen Schemel brauchte, um an den Türknauf zu kommen. Woraus ich schließe, dass Tolkien nicht so gut zeichnen konnte. Daraus folgere ich wiederum, dass mit ‘hall’ einfach ein Flur gemeint ist, bzw. der Bereich hinter der Tür. Und daher ist »Halle« in diesem Kontext keine mögliche Übersetzung von ‘hall’. Nichts in Tolkiens Schreibereien deutet (meines Erachtens) auch nur im entferntesten an, dass es sich um eine Halle handelt. Und Tolkien konnte nunmal besser schreiben als malen. Kurz und um, man könnte den Artikel wieder auf das alte Lemma verschieben, das dient auch der Auffindbarkeit, und klipp und klar und in großen Buchstaben und ganz vorndran bemerken, dass die Übersetzung falsch ist.

Und »in«: Was ist besser: »Die Halle in Beutelsend« oder »Die Halle im Beutelsend« oder »Die Halle von Beutelsend«; »Die Halle in Pentagon« oder »Die Halle im Pentagon« oder »Die Halle des Pentagon«; »Der Flur in Beutelsend« oder »Der Flur von Beutelsend«? Man müsste wohl abstimmen ... —”Der Flammifer 15:18, 16. Jul. 2008 (UTC)

Entschuldige Flammifer, aber jetzt wird es ein wenig absurd. Tolkien hat das Bild so gemalt, fertig aus. Ob du es für schlecht oder unrealistisch hältst darf bei der Entscheidung für die Übersetzung keine Rolle spielen. Du folgerst also aus deiner Behauptung, Tolkien könne nicht gut zeichnen, dass mit hall einfach Flur gemeint sei? Es steht uns anhand der Ardapedia-Prinzipien aber nicht zu, zu entscheiden, was gemeint sein könnte oder nicht. Ich wiederhole mich auch, dass das Bild aus der Feder Tolkiens Primärwerk ist. Die Übersetzung von Schütz ist zudem eindeutig und für uns maßgeblich. "Klipp und klar falsch" ist sie aus genannten Gründen nicht. Beutelsend ist der Eigenname eines Ortes, der stets ohne Artkel steht. Das kommt vor, "das Pentagon" gehört nicht daszu. Niemand sagt "Das Beutelsend". Insofern ist "im Beutelsend", eine Kurzform von "in dem Beutelsend" freilich Quatsch. Ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt, die Quellenlage ist klar, das Original(bild) und die Übersetung besagen "Halle in Beutelsend". Einem Hinweis auf andere mögliche Übersetzungen im Artikel (entweder in Klammern im Einleitungssatz oder in einem Etymologie-Abschnitt) steht meines Erachtens nichts im Wege, da ich durchaus auch in meiner Vorstellung eher von einer gemütlichen Diele ausgehe und die Textstellen, v.a. im Hobbit auch so lese, wie du. Das ist aber hier nicht entscheidend. Grüße von Kraechz 15:57, 16. Jul. 2008 (UTC)