Ardapedia:Elronds Rat

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Hier ist der richtige Ort für alle Fragen und Diskussionen rund um die Ardapedia. Fragen zu einzelnen Artikeln kannst du auf den jeweiligen Diskussionsseiten stellen. Für allgemeine Diskussionen zu Tolkien und seinen Werken gibt es das Forum.

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Lizenz

Hallo, ich habe eine Frage zur Lizenzierung.

Bei der Ardapedia handelt es sich allgemein gesprochen um eine Art von Fan-Wiki zur Abbildung der Information eines urheberrechtlich geschützten literarischen Werkes. Trotzdem ist die allgemeingültige Lizenz die wenig restriktive CC-BY-SA.

Ist die reine Information nicht geschützt? Dürfen bspw. Namen, Toponymie, Handlungsbeschreibungen und Zitate frei verwendet werden? Gab es eine Absprache mit dem Urheberrechtsinhaber?

Vielen Dank für eine Auskunft; man findet leider auch wenig konkrete Informationen bei Wikia und Co.

-- Gruß, f.

Prinzipiell gehen wir davon aus, dass die hier gebotenen Inhalte durch die freie Inhaltsmitteilung gerechtfertigt sind. Wikipedia geht ebenso vor.

Zitate sind natürlich ein Sonderfall – die dürfen nur verwendet werden soweit und wo notwendig für eine kritische Darstellung/Diskussion und bleiben natürlich urheberrechtlich geschützt. Siehe auch hier.

Grüße, Flammifer 18:58, 29. Jan. 2011 (CET)

Frage: Elbe / Elbenfrau / Elbin?

Ich denke, dass diese Grundsatzdiskussion schon lange nötig ist. Die Frage ist, welches Femininum des Wortes Elb wir in der Ardapedia standardmäßig verwenden wollen. Momentan rotieren hier drei Wörter in den Artikeln: Elbe, Elbenfrau und Elbin. Das Wort Elbin taucht so zum ersten Mal in Wolfgang Kreges deutscher Übersetzung des Silmarillions (1978) auf und wurde von Hans J. Schütz in seiner Übersetzung von Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth (Nachrichten aus Mittelerde, 1983) übernommen.

Margaret Carroux gibt, soviel ich weiß, in ihrer Übersetzung von The Lord of the Rings (Der Herr der Ringe, 1969/70), keine konkrete Übersetzung, höchstens Elbenmaid. Meiner Meinung nach, sollten wir generell immer, ob männlich oder weiblich, Elb als Bezeichnung einer Rasse, unberührt lassen (wir sagen ja auch nicht Mensch (maskulin) und Menschin (feminin)!).

Also sollte zum Beispiel Galadriel weder als Elbe, noch als Elbin aufgeführt werden, sondern schlicht als Elb: Galdariel ist im Legendarium ein Elb [...]. Der Wortzusatz -frau oder -maid wäre meiner Meinung nach in Ordnung (wir sagen ja auch Menschenfrau!). Eure Meinung zu dem Thema würde mich interessieren, damit wir das in der Ardapedia vereinheitlichen können. Gruß. --Saelon 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Wie siehts im Englischen aus? Da gibts ja eignetlich auch nur "Elf" und vielleicht ein mal alle hundert Seiten "Elfmaiden". Von daher würde ich zur Lösung tendieren, einfach alles Elb zu nennen. lg Lindon 10:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Hmmm, so ganz glücklich finde ich nur "Elb" nicht. Das Problem ist, dass für "Nicht-Fachleute" das Geschlecht häufig nicht aus dem Namen abzulesen ist.
Beispiel: Auf der Begriffklärungsseite Nimloth würde dann stehen "Nimloth (Elb), ein Elb aus Doriath". Da "der Elb" aber erstmal männlich ist, ist das verwirrend. Innerhalb der Beträge wäre es mit etwas Sorgfalt einfacher zu lösen; z.B. beginnt Nimloth (Elbe) ja jetzt schon direkt in der ersten Zeile mit "Nimloth, Gattin von...", damit ist dann ja alles klar.)
Aber zumindest für Begriffklärungsseiten u.ä. brauchen wir dann immer noch eine Unterscheidungsmöglichkeit.

--Alienor 10:42, 14. Jan. 2011 (CET)

Als Unterscheidungsmöglichkeit würde ich dann Elbenfrau oder Elbenmaid sehen. Elbe zum Beispiel, halte ich da nicht für eine besonders glückliche Wahl und Elbin fällt in meinen Augen auch durch! --Saelon 11:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich Elbenfrau bevorzugen. Schade, dass es anscheinend keine Übersetzung für "nér" und "nís" gibt. @Lindon, ich arbeite mich gerade durch Laws and Customs among the Eldar aus HoMe X, Morgoth's Ring und hier wird klar getrennt und Mann und Frau benannt als "nér" und "nís", ("neri" / "nissi" Pl.) Elven-men und Elven-women. --Liljana 18:31, 14. Jan. 2011 (CET)

OK, dann wäre also Elbenfrau die beste Wahl! Danke Liljana! --Saelon 15:29, 15. Jan. 2011 (CET)

Übrigens beziehen sich nér und nís auf Männer und Frauen aller anthropomorphen Spezies: Elben, Menschen, Zwerge, Hobbits, Orks. (Bin mir in diesem Punkt aber nicht 100% sicher.)

Die Grimms, auf die Elb ja letztlich zurückgeht, hätten vielleicht für Elb (m.) und Elbe (f.) gestimmt. Außerdem ist bei ihnen Elbinnnen belegt. [1]

Ich halte Elbin intuitiv für am besten, allerdings wird das von Carroux nicht verwendet. Es taucht wohl nur einmal in einer Gedichtübertragung auf.

Letztendlich könnte ich mit Elbenfrau gut leben, passt auch zu anderen Bezeichnungen: Menschenfrau, Hobbitfrau, Zwergenfrau. (Nur Zwergin wäre noch möglich, die anderen müssen so gebildet werden.) —” Also wie wärs mit Elbenfrau als Standard und Elbin als zulässige Variante? Grüße, Flammifer 21:26, 20. Jan. 2011 (CET)

OK, das wäre meiner Meinung nach eine gute Wahl! --Saelon 22:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn wir gerade schon so schön diskutieren, in den aktuellen News spricht Cirdan auch von einer "Elbe" --Lindon 09:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Naja, ist mir auch schon aufgefallen, dass war dann halt seine Entscheidung ;). Fakt ist jedoch, dass keiner der deutschen Übersetzer Elbe als Femininum nutzt! --Saelon 09:30, 21. Jan. 2011 (CET)

Also, ich fasse nochmal zusammen: Wenn ein Femininum aus Erklärungsgründen genutzt werden muss, kann entweder das Wort Elbenfrau/-maid (letzteres ist bei Carroux nachweisbar) oder Elbin (von Krege und Schütz verwendet) als Alternative verwendet werden. Elbe, obwohl es die Grimms aufführen, fand in bisher keiner der deutschen Übersetzungen von Tolkiens Werk Verwendung und sollte daher vermieden werden. --Saelon 14:15, 21. Jan. 2011 (CET)

EDIT: Ich habe den Textnachweis, Carroux verwendet als Femininum Elbenfrau:

Dann ließ sie [Galadriel] die Hand sinken, und das Licht verblasste, und plötzlich lachte sie wieder, und siehe da! sie war geschrumpft: eine schlanke Elbenfrau, in einfaches Weiß gekleidet, deren liebliche Stimme leise und traurig war.

(Zitiert nach J. R. R. Tolkien: Der Herr der Ringe. Zweites Buch, Siebentes Kapitel: Galadriels Spiegel (in der Neuauflage der Carroux-Übersetzung steht es auf Seite 409)).

Gruß. --Saelon 10:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

Anmeldungsproblem

Ich habe ein Anmeldungsproblem was Ardapedia angeht. Bei Herr-der-Ringe-Film.de ist es kein Problem, wenn ich jedoch zu Ardapedia wechsle werde ich wieder abgemeldet. Ich kann mich zwar wieder anmelden, doch sobald ich auf eine andere Seite gehe, schwupps, wieder abgemeldet. Hab es immer und immer wieder versucht, das Problem besteht leider weiterhin :-(. Für jeden Rat wäre ich dankbar. Gruß --Húrin Thalion 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)

Zusatz: hat sich erledigt, funktioniert wieder. Hoffe es bleibt auch so. --Húrin Thalion 17:45, 6. Feb. 2011 (CET)

die Hoffnung hat sich nicht erfüllt, das Problem ist wieder da.

Das Problem sollte jetzt behoben sein. Falls noch was klemmt, schreit (hier oder dort). Grüße, Flammifer 22:49, 7. Feb. 2011 (CET)

Stammbäume II

Hallo

Ich habe mal eine andere Stammbaum-Frage (nicht die Chart-Stammbäume betreffend):

Könnte man sich mal zwischen dieser und dieser Version entscheiden? Je nach Seite sind einer der beiden oder gleich beide verlinkt. Mir gefällt grundsätzlich die Idee des zweiten Stammbaums, mit Ardapedia-Direktlinks. Meinungen dazu? Falls hier Wünsche und Ideen auftauchen wäre ich auch bereit, diese in einer neuen Version umzusetzen --Lindon 11:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte man sich denn zwischen denen entscheiden? Die Eine stellt eine Genealogie des Silmarillions dar und die Andere ist eine selbst erstellte von Beren fox, einem User aus dem Forum, umfangreicher aber dennoch dem Kanon entspricht. Hast du denn vor einen Neuen zu erstellen oder wie darf ich deine Frage verstehen? Gruß --Húrin Thalion 19:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Mir ist einfach aufgefallen, dass in gewissen nur der eine, in andern nur der ander und wieder in andern Artikeln beide verlinkt sind. Diese Taktik finde ich etwas unübersichtlich und umständlich, daher wollte ich fragen, ob man sich nicht für eine allgemein einsetzbare und eindeutige Lösung entscheiden könnte. Wenn die Diskussion darauf hinausläuft, dass man dies am einfachsten in einer neuen Version realisieren müsste/könnte, wäre ich auch bereit, diese auf die Beine zu stellen. --Lindon 11:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist sowieso so eine Sache mit den Stammbäumen. Die Lösung mit den Chart-Vorlagen erfordert viel herumprobieren und man braucht für einen einzigen Stammbaum eine halbe Ewigkeit... --Saelon 12:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Da stimme ich Saelon zu. Das ist ne Heidenarbeit und wie soll man/ich mir das vorstellen? Zu jeder Person einen eigenen Stammbaum oder einen Allgemeinen? Das finde ich Quatsch, die Arbeit kann man sich getrost sparen; da es diese beiden ja bereits gibt. Das ist aber "nur" meine Meinung, jedoch stets bereit mir weitere anzuhören/durchzulesen ;-) und ggf. meine auch zu ändern - aber nur wenn es auch Sinn macht und der Sache gerecht wird. (Mein) Fazit: es so beibehalten- Gruß --Húrin Thalion 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, Lindon hat nicht Unrecht, wenn beide Stammbäume mehr oder weniger willkürlich verlinkt werden. Beide haben auch gewisse Nachteile: die Gestaltung des ersten ist nicht sehr gelungen, und der zweite ist nicht sehr übersichtlich. Ich würde also ein Angebot, bessere Lösungen zu erstellen, nicht gleich in den Wind schlagen. Grüße, Flammifer 19:25, 18. Feb. 2011 (CET)

Wie schon erwähnt, bin ganz Ohr für Besseres. Nur wie ich schon anmerkte: wie soll das denn aussehen, einen Eigenen (der Ardapedia) allgemein gehaltenen oder auf den/die Artikel/Person bezogenen? Bei den Vorhandenen gibt es ja schon Probleme bei der Darstellung. Wie soll dann erst ein "Großer" funktionieren? Kannst ja mal nen Vorschlag machen Flammifer, ist ja eher dein Genre ;-)! Gruß --Húrin Thalion 20:04, 18. Feb. 2011 (CET)

Es stehen zwei Fragen im Raum:

Wollen wir weiterhin nach Gutdünken mal den einen, mal den anderen der beiden bestehenden Stammbäume verlinken? Oder wie wählen wir aus, welcher wo verwendet wird?

Brauchen wir mehr/andere/korrigierte Stammbäume? Dabei, würde ich sagen, folgt die Form der Funktion: Kleine Stammbäume können mit der Vorlage:Chart erstellt werden; größere als Grafiken. Nur muss man eben erst wissen, was man haben will.

Zu jeder Person einen Stammbaum zu erstellen ist natürlich nicht notwendig; den Stammbaum von Bard finde ich z.B. eher überflüssig; während ich bei Finwes Familie ohne Stammbaum regelmäßig den Überblick verlieren würde.

Grüße, Flammifer 16:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Also ich bin gegen das Gutdünken, eine gewisse Einheitlichkeit sollte schon gegeben sein. Ebenso sehe ich es bei jeder Person mit Stammbäumen, da ist es überflüssig. Vielleicht wäre eine Abstimmung hilfreich, natürlich mit einigen Vorschlägen?! So müssten wir nicht ständig neu darüber diskutieren und würden so recht schnell eine Lösung finden. Ich wäre schon für diesen Stammbaum, er ist sehr umfangreich; ist zwar ein Externer aber trotzdem gut. Nutze ihn auch des Öfteren, um mal wieder Licht ins Dunkel zu bringen ;-). Wenn sich natürlich jemand die Arbeit machen würde und einen Internen erstellt, das wäre klar besser. Dieser ist schon recht schlicht und klein, ihn könnten wir, meiner Meinung nach, rausnehmen. Gruß --Húrin Thalion 18:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Nur eine winzige Meinung meinerseits über die Stammbäume, sicherlich kein Urteil über die ganze Diskussion. Der Stammbaum von Beren_fox ist schon groß und etwas unbequem auf dem Bildschirm zu handhaben, aber er ist gut. Er ist auch nur technisch ein Externer, er ist von einem Forum-User angefertigt und im Forum ausführlich besprochen worden. Ich habe damals auch darüber mit Beren_fox diskutiert, und auch wenn ich einige Dinge anders gemacht haben würde hat Der Flammifer schon recht, als er sagt dieser Stammbaum entspricht dem Kanon. Weil viel mehr Personen darin aufgeführt werden, kann er auch in viel mehr Artikel verlinkt werden. Daher ist mMn nichts dagegen, wenn er auch tatsächlich in diesen Artikeln verlinkt wird (auch wenn diese schon einen eigenen kleinen Stammbaum haben wäre es keine slechte Idee die Leser auf das ganze Netz der Verwandtschaftsverknüpfungen aufmerksam zu machen).

Es wäre eigentlich auch nichts dagegen wenn in Artikeln über Personen die tatsächlich in dem kleineren Silmarillon Genealogie auffindbar sind zusätztlich (wegen des einfacheren Übersichts) diese letzte verlinkt würde, wäre es nicht dass dieser Genealogie ziemlich viele Rechtschreibfehler und ein faktischer Fehler unterlaufen sind. Das ist schon vor eine Weile angemerkt worden, aber bis jetzt sind die noch immer da. Das könnte etwas damit zu tun haben dass die Genealogie nur technisch intern ist; um sie zu bearbeiten braucht man einen .pdf-Editor, und eigentlich müßte man da auch die Datei aus denen sie angefertigt wurde (wenn’s eine gibt) haben. —” Mithrennaith 13:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Neue Kategorie: Nicht kanonisch?

Hallo!

Ich hätte da mal eine Frage. Ich würde eine neue Kategorie begrüßen, in welche Artikel eingeordnet werden, die Personen, Orte, Gegenstände behandeln, die so nur in den posthum veröffentlichten Werken J. R. R. Tolkiens (in diesem Falle also besonders die The History of...-Reihen) vorkommen. Besonders die Inhalte aus Das Buch der verschollenen Geschichten werden hier allzu unkritisch und sorglos eingebaut.

Das Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde würde ich davon generell ausnehmen, weil sie als Beiwerke zum Verständnis von Tolkiens Legendarium als primäre Quellen anerkannt sind. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einführung eines Buttons, den man an den Anfang eines nicht kanonischen Artikels setzt. Was meint ihr dazu? Gruß. --Saelon 10:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mit der unkritischen Übernahme von Infos aus frühen Texten hast du völlig Recht. Allerdings muss ich auch sagen, dass ein »Kanon« nicht neutral wäre. Aber es gibt ja auch andere Mittel und Wege, eine gute Darstellung zu erreichen:

Auf Ebene der Kategorien: Grundsätzlich sinnvoll fände ich (nicht nur in dieser Frage) eine Kategorisierung nach Texten. Z.B. eine Kategorie »Das Buch der Verschollenen Geschichten«, in die alle Artikel kommen, die Themen daraus behandeln. Diese Kategorien könnten z.B. wiederum in die Kategorie »Posthume Veröffentlichungen« eingeordnet werden.

Im Artikel selbst, denke ich, bietet sich der Einleitungssatz dafür an, eine kurze Einordnung zu geben. Ungefähr sowas wie:

Tevildo war in frühen Texten des Legendariums ein Katzenprinz, ein Diener Melkors. Tolkien ließ ihn in späteren Fassungen der Geschichte weg etc.

Klare Fälle (und dazu zähle ich auch Themen aus posthumen Veröffentlichungen, die soweit nachvollziehbar nicht verworfen wurden und stimmig sind) können meiner Meinung nach weiter wie bisher ohne weitere Erklärungen präsentiert werden. (Also »Bilbo Beutlin ist im Legendarium etc.«) Das ist zwar auch eine kanonisierende Einteilung, aber etwas differenzierter – und bestenfalls findet sich dann ja auch jeweils ein Abschnitt zur Werkgeschichte, der dann eine begründete (und selbstverständlich ;-) belegte) Einschätzung abgibt – sowas wie »Person XY wird in Text PZ aus den 1920er Jahren erwähnt, in der überarbeiteten Fassung des Textes aus den 1930er Jahren wird er nicht mehr erwähnt – es ist daher anzunehmen, dass er verworfen wurde.«

Macht das Sinn? Grüße, Flammifer 19:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

Du hast die Probleme aufgezeigt, die ich mir auch schon gedacht habe. Generell würde ich deine Lösung der Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel begrüßen. Gruß. --Saelon 20:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

 Pro Unterkategorisierung und Differenzierung innerhalb der Artikel ergibt Sinn. --Liljana 04:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

Konkreter Vorschlag: Primärwerke » Tolkiens Werke » Texte – Was haltet ihr davon? Grüße, Flammifer 22:05, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dafür! --Saelon 08:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

Jepp ich auch, wobei ich Posthume Texte auch gut fände. Ist halt konkreter. Gruß --Húrin Thalion 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo,

das müsste dann aber Posthum veröffentlichte Texte heißen, sonst klingt es so, als hätte Tolkien literarische Aktivitäten von jenseits des Grabes entfaltet... Die Einrichtung einer Kategorie:Texte finde ich eine gute Idee, und innerhalb einer solchen Kategorie ist es sicherlich sinnvoll, zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienen Texten zu unterscheiden. Ich sehe allerdings zwei Problemchen, die geklärt werden müssten:

• Einerseits müsste m.E. strikt differenziert werden zwischen Texten und Veröffentlichungen. In eine Kategorie:Texte käme also z.B. eine Unterkategorie Quenta Silmarillion, aber keine Unterkategorie Das Silmarillion. Unterkategorien z.B. zum Hobbit und zum LotR könnten ja problemlos sowohl als Texte als auch als Veröffentlichungen kategorisiert werden. Wichtig ist nur, glaube ich, die grundsätzliche Unterscheidung in den Kategorien durchzuhalten, sonst gäbe es einen ziemlichen Salat.
• Das größere Problem ist aber, dass eine Kategorie:Texte zwar zwischen posthum und zu Lebzeiten erschienenem Material differenzieren könnte, sich aber mit der Unterscheidung Arda/Nicht-Arda in die Quere kommen würde. Anders ausgedrückt: Das Ausgangsproblem, wie man die Artikel so kategorisieren könnte, dass die Zugehörigkeit des Lemmas zum Legendarium deutlich wird, ist damit nicht wirklich gelöst. Insofern wäre mein weitergehender (stark diskussionsbedürftiger) Vorschlag, auf die Unterscheidung Arda/Nicht-Arda am besten gleich ganz zu verzichten. Dann wäre eine klare Lösung des hier vorliegenden Problems m.E. ohne weiteres möglich. – Ophorus Gisseniensis 19:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

Schön dich wieder zu lesen Ophorus! Die Kategorisierung in Arda und Nicht-Arda ist tatsächlich zu einfach und kann, wenn wir die neue Kategorisierung realisieren, so nicht bestehen bleiben. Ich denke auch, dass eine Trennung hier gar nicht nötig ist. Ich denke, es sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo eine Person usw. unterzuordnen ist. Es sollte aber ohnehin von vorneherein klar sein, dass es z.B. im Gegensatz zu Narnia, in Mittelerde keinen Weihnachtsmann gibt! ;-) Gruß. --Saelon 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ein kleines Dankeschön

Nachdem in der deutschsprachigen Wikipedia derzeit wieder einmal mächtig in den tolkienbezogenen Artikeln herumgekürzt wird, ein Dankeschön für die Arbeit des doch recht kleinen Teams hier, das auch Themen am Rande von Tolkiens Welt zuläßt. In der Ardapedia lohnt sich das Nachschlagen. -- Smial 17:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

... und außerdem haben sie in der Wikipedia den "Ardapedia"-Artikel inzwischen auch endgültig gelöscht! *Empörung* (Damit Tolkienfans dann nicht hierher finden und stattdessen die Wikipedia mit diesem ach so "irrelevanten" Kram zumüllen, was dann ja auch wieder verkehrt ist. ;-)) -- Alienor 09:48, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich frage mich auch, warum der Artikel zur Enzyklopädie gelöscht wurde. --Saelon 10:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Find ich auch ne riesen Frechheit. Wenn man dazu die verschiedenen Diskussionen verfolgt mit den dazugehörigen Begründungen, weiß ich nicht ob ich lachen oder heulen soll ;-). Da ist von einer zu geringen Artikelanzahl die Rede, sowie von Selbstverherrlichung und dergleichen. Da sollten sich so einige mal selber an die lange Nase fassen!!! Vielleicht, eines Tages, wenn so manch einer der damaligen Diskutanten gereift ist und erkannt hat dass es nicht nur die Simpsons gibt, wird es mal was werden und die Ardapedia einen eigenen Artikel erhalten. Meine Stimme hat Sie :-). Gruß --Húrin Thalion 20:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Naja, ärgerlich ist es, aber nicht mehr! Ich hätte gesagt behalten, weil es, nach meiner Erfahrung, doch die umfangreichste Seite zu Tolkiens Werken im deutschsprachigen Raum ist. Sei es auch nur ein Fan-Wiki, die Ardapedia ist klasse! :-) --Saelon 23:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Sperrung für unangemeldete Benutzer dauerhaft belassen?

Auf Grund der aktuellen Spamwelle ist die Ardepedia momentan wieder für unangemeldete Benutzer gesperrt – und da das jetzt schon das zweite Mal in relativ kurzer Zeit ist, würde ich gerne eure Meinung hören, was ihr davon halten würdet diese Sperre dauerhaft zu belassen?

Das nähme dem Grundsatz der Offenheit etwas – es kommt ja durchaus hin und wieder vor, dass unangemeldete Benutzer Verbesserungen beitragen. Andererseits ist der durch Spam verursachte Aufwand und Schaden ja auch nicht unerheblich.

Eine Alternative, die ich auch in Betracht ziehen würde, wäre noch einen Versuch zu wagen und erst beim nächsten (dritten) größeren Spam-Angriff eine definitive Entscheidung zu fällen. Was meint ihr? Grüße, Flammifer 21:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde eine dauerhafte Sperrung für nicht angemeldete Benutzer auf jeden Fall preferieren! Die von den IPs bisher gelieferten Beiträge waren selten so, dass sie nicht umgearbeitet, verbessert oder doch gänzlich entfernt werden mussten und jetzt noch dieser zweite große Spam-Angriff, also, effektive Mitarbeit sieht meiner Meinung nach anders aus. Die Idee, dass hier jeder mitarbeiten kann ist und bleibt zwar ambitioniert, ist so jedoch, wie ich denke, nicht länger tragbar. Daneben frage ich mich, was so schlimm daran sein soll, sich hier anzumelden? Kostet doch nichts und man erhält konstruktive Kritik... Ich weiß nicht, ob es einen dritten Angriff braucht, der hier erneut alles umwirft. Wenn ihr jedoch meint, dass wir ersteinmal abwarten sollen, dann könnten wir das auch... PS: Ich fände es gut, wenn die Diskussionsseite Elronds Rat dauerhaft auf der Hauptseite einen Link erhalten könnte! Gruß. --Saelon 08:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

Kurz zwischendurch: Ein Link auf diese Diskussionsseite im Menü links steht auf der To-Do-Liste, ist aber nicht so nebenbei zu realisieren. Du hast aber Recht, dass auch z.B. auf der Hauptseite verlinkt werden kann – da kümmer ich mich drum. Grüße, Flammifer 15:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Momentan scheint es wohl das Beste zu sein, ist zwar schade denjenigen gegenüber die etwas sinnvolles beitragen möchten; wie jedoch schon erwähnt wurde, kostet eine Registrierung nichts und tut auch nicht weh, von daher. Und es bleibt ja dabei, es kann ja jeder mitmachen, nur eben angemeldet. So hat man etwaigen Vandalismus auch leichter unter Kontrolle. Gruß --Húrin Thalion 18:33, 20. Sep. 2011 (CEST)

Last but not least: An alle Spamjunkies da draußen WIR KRIEGEN EUCH ALLE!!!

Schade, aber anscheinend ist eine Zugangsbeschränkung wirklich notwendig. An den Administratoren bleibt ja doch die Hauptarbeit hängen bei solchen Aufräumaktionen. Als Option könnte eine spezielle Seite für sachdienliche Hinweise eingerichtet werden, die offen bleiben kann? Gruß --Liljana 19:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

Bisher scheint die Meinung eindeutig zu sein... aber abwarten! --Saelon 23:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wäre es möglich, beispielsweise den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen? Wenn ja, würde dann aber voraussichtlich genau so viel Spam dort landen? Oder so wie Liljana vorschlägt? Grüße --swyft 22:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die Diskussionsseiten öffentlich zugänglich zu lassen ist natürlich eine noch bessere Lösung, dann kann man nützliche Hinweise gleich im betreffenden Artikel einarbeiten. Was den Spam auf diesen Seiten angeht - Schaden können Spammer dort mE nicht und der Müll kann von angemeldeten Benutzern auch ohne Adminrechte allein entfernt werden. Das ist dann mW nur Klickarbeit :) Oder habe ich etwas übersehen? Gruß --Liljana 07:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hmmm... Also, die Diskussionsseite hier und die Diskussionsseiten der Artikel können, wie ich finde, durchaus auch offen für IPs bleiben. Denn, wenn diese dort Hinweise, Anmerkungen und Ideen zur Umstrukturierung hinterlassen, ist dass ja berechtigt und hilft ggf. bei Verbesserungen. Und, da muss ich Liljana recht geben, auf Diskussionsseiten ist ein Schaden, den ein Spammer hinterlässt, leichter zu entfernen und auch nicht so schwerwiegend wie im Artikelinhalt. Gruß. --Saelon 08:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Gruß --Húrin Thalion 17:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke schonmal für eure Meinungen – Alienor ist aber noch eine gute Alternative eingefallen: Das System der gesichteten Versionen. Der Grundgedanke ist, dass Änderungen von Nutzern kontrolliert werden, und auf Artikelseiten standardmäßig erstmal nur kontrollierte Änderungen angezeigt werden. Spam kann so rückgängig gemacht werden, bevor er dem »Otto-Normal-Nutzer« zu Gesicht kommt. Was würdet ihr grundsätzlich davon halten? (Zum Mehraufwand des Sichtens: Ich z.B. habe bisher fast jede Änderung kontrolliert, und andere Nutzer vermutlich auch – durch die gesichteten Versionen könnten doppelte Kontrollen vermieden werden, und somit der Kontrollaufwand durch bessere Verteilung eher noch reduziert werden.) Grüße, Flammifer 21:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hört sich interessant an. Gruß --swyft 22:48, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das hört sich gut an, aber dann bitte nur bei IPs... Ich kenne das schon von der Wikipedia. Wenn du dort als Benutzer ganz neu bist, wird auch hinter dir her kontrolliert und mich hat das gewaltig genervt! Ich denke, das würde neue Benutzer dann auch schnell abschrecken, also wenn diese Kontrolle (gesichtet/ungesichtet), dann wirklich nur bei IPs. Gruß. --Saelon 09:15, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich ideal und wie Saelon schon anmerkte; nur bei IP's fände ich es sinnvoll. Gruß --Húrin Thalion 10:10, 24. Sep. 2011 (CEST)

Klar, ich würde auch sagen, nur bei IPs. Und jeder registrierte Nutzer (oder vielleicht mit kleiner Einschränkung "jeder, der länger als X Tage anmeldet ist"?) hat automatisch "Sichter"-Rechte. Die Regelung bei der Wikipedia, dass man auch als angemeldeter Benutzer noch ewig lange "gesichtet" werden muss, nervt mich nämlich auch. Wäre bei unseren niedrigen Aktiven-Zahlen auch unsinnig (und kontraproduktiv). Und die Sichtung würde letztlich auch nicht mehr Aufwand verursachen. Im Normalfall sind es aktuell ja höchstens mal drei/vier Änderungen von Anonymen am Tag; und die liest doch zur Zeit wahrscheinlich eh jeder noch mal gegen. --Alienor 11:28, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ganz genau. --Húrin Thalion 12:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich preferiere den Vorschlag von swyft (den Diskussions-Namensraum für unangemeldete Benutzer offen zu lassen), so er denn umsetzbar ist. Das System der gesichteten Versionen kenne ich auch schon und es ergibt mE nur Sinn, wenn die Hürden unbequem hoch sind. Jemand, der tatsächlich schaden will, wird leichtere Zugangsbestimmungen auch leicht erreichen. Gruß --Liljana 14:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Besteht nicht die Möglichkeit, dass nur registrierte User ungesichtet schreiben können und fremde Besucher vor Veröffentlichtung gesichtet werden müssen? Das würde ich dann nämlich bevorzugen --Cirdan 14:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, diese Möglichkeit besteht nach Aussage meiner Gesprächspartner auch. Ich habe festgestellt, dass ich von diesem Thema viel zu wenig verstehe. Es gibt wohl tatsächlich einen ganzen Strauss von Möglichkeiten, den Zugang der verschiedenen Formen von Spammern und anderen Schadnutzern zu unterbinden oder zumindest zu erschweren. Ob das alles im Sinne der Ardapedia ist, weiß ich nicht. Swyfts Vorschlag würde hauptsächlich den Wert der bisher geleisteten Arbeit in den Artikeln schützen und die Arbeit der Admins erleichtern, da Spam im Diskussionsraum mE einfach zu eliminieren ist. LG --Liljana 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Liljana: Das versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz? Mit den gesichteten Versionen müsste man, um effektiv spammen zu können, sich anmelden (und zweitens die eigenen Änderungen automatisch gesichtet werden). Und wenn ein angemeldeter Nutzer spammt, lässt sich das sehr leicht unterbinden.

Bzgl. neue Nutzer: Ich wäre im Prinzip dafür, Änderungen neuer Nutzer für eine kurze Zeit zu sichten – nur scheint das technisch eher kompliziert einzurichten zu sein. Man kann wohl nur (dafür aber recht genau) einstellen, wann Nutzer automatisch zu Sichtern werden.

Diskussionsseiten für IPs zu öffnen – werd ich mal nachfragen, da das mit den gesichteten Versionen ja auch nicht von jetzt auf gleich einzurichten ist. Grüße, Flammifer 23:11, 25. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Antwort und Erklärung, Flammifer. Ich habe mich mittlerweile eingehender mit diesen Fragen beschäftigt und gestehe, ich bin genauso unschlüssig wie vorher. Ich empfinde die Idee der freien, gemeinschaftlichen Arbeit an der Ardapedia als so erstrebenswert, dass ich lieber effektivere Werkzeuge zum Aufräumen "haben" möchte. Möglicherweise ist es ganz gut wenn wir einfach nacheinander probieren, welche Schutzmaßnahme hier in der Ardapedia tatsächlich hilft. Vielleicht reicht ja das "Fliegengitter" schon aus? LG --Liljana 18:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Cirdan: Fast genau so ist es angedacht, nur dass ungesichtete Änderungen nicht komplett verborgen wären – die könnten wahlweise auch von nicht-registrierten Nutzern aufgerufen werden. Ob man Änderungen vor Veröffentlichung zur Kontrolle zurückhalten kann, weiß ich nicht.

@all: Ich habe in die Wege geleitet, dass die gesichteten Versionen eingeführt werden. Wie angeregt werden alle Änderungen registrierter Benutzer automatisch den »gesichtet«-Status bekommen. (Wenn Interesse bestünde, Änderungen neuer Nutzer für eine Weile zu kontrollieren, könnte man da vielleicht noch was machen – aber das war ja eher nicht gewünscht.) Bleibt noch folgende Frage: Wann sollen Nutzer Sichter-Rechte bekommen (also die Möglichkeit, Versionen zu kontrollieren)? Die Kriterien, nach denen man bestimmen kann, wann das Recht automatisch vergeben wird, sind die folgenden (nicht alle müssen verwendet werden!)

• Tage seit der Registrierung
• Gesamtzahl der Bearbeitungen (rückgängig gemachte Änderungen können abgezogen werden)
• Abstand zwischen den Bearbeitungen
• wie viele dieser Abstände nötig sind (z. B. 3 × 4, also jeweils drei Tage zwischen den Bearbeitungen, und das vier mal)
• Anzahl der Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
• Anzahl der kürzlich gemachten Bearbeitungen auf Inhaltsseiten
• Anzahl der unterschiedlichen Inhaltsseiten, die bearbeitet wurden
• Anzahl der verwendeten Änderungs-Zusammenfassungen
• Größe der Benutzerseite in Bytes

Welche der Kriterien fändet ihr wichtig? Davon, welche Größenordnungen sinnvoll sein könnten, gibt die Spezialseite Special:ContributionScores einen Eindruck. Möglich, aber meiner Meinung nach nicht so gut wäre es, registrierten Nutzern sofort oder von Hand Sichter-Rechte zu geben.

Nur die Diskussionsseiten für IPs zu öffnen ist für uns technisch leider nicht machbar. Grüße, Flammifer 18:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, ich bin für die Gesamtzahl der Bearbeitungen als Kriterium. Sonst dürfte es u.U. ziemlich lange dauern, bis jemand zum Sichten berechtigt wird. – Ophorus Gisseniensis 15:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre für eine Kombination aus "Tage seit der Registrierung" und "Gesamtzahl der Bearbeitungen", aber beides mit eher niedrigen Werten, damit die Einstiegshürden nicht so hoch sind. Also vielleicht "seit 14 Tagen registriert und mehr als 5 (nicht von anderen revidierte) Änderungen". --Alienor 12:40, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja eine Kombi fände ich auch gut. 14 Tage dürften reichen, wobei mir 5 Änderungen ein bisschen zu wenig erscheinen, soll ja kein „Freibrief“ werden ;-). Gruß --Húrin Thalion 18:51, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das klingt, wie ich finde, annehmbar. Aber 10 Änderungen sollten es schon sein! Ich bin aber auch dafür, dass ein Admin das mit dem Sichter erst absegnen sollte, ein Blick in die getätigten Änderungen wären ja dann ausreichend, immerhin ist in meinen Augen ja noch niemand sichterberechtigt, wenn er jetzt meinetwegen nur Zeichenfehler behoben hat... Das wäre mir ein bisschen zu wenig, oder sehe ich das zu streng? Was meint ihr? --Saelon 09:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nein Saelon, das ist nicht zu streng, das ist berechtigt. Eine Absegnung durch einen Admin wäre für mich auch wünschenswert. Gruß --Húrin Thalion 10:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich wiederum lockerer: Wer Tippfehler beseitigt, trägt schließlich auch zur Qualitätsverbesserung bei. Und gerade als Neuling traut man sich oft nicht gleich an große inhaltliche Änderungen heran, sondern fängt erstmal mit Kleinigkeiten an. Und es geht ja gerade nicht darum, irgendeine "Abstufung" zwischen den aktiven Autoren aufzubauen, sondern nur ums Abschrecken von Spammern. --Alienor 06:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich gesehen habe, läuft hier schon der Testbetrieb! :-) Ich hoffe, dass das auch mit dem Sichten und dem Sichter-Recht bald umgesetzt werden kann. Nebenbei: Das Tabellendesign (z.B. auf Buchseiten) scheint sich nicht ganz mit dem neuen Button zu vertragen, wäre es nicht möglich ihn irgendwie oben an die Menümaske zu heften? --Saelon 20:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ja, die Erweiterung ist jetzt installiert, aber an den Einstellungen ist sicher noch einiges zu feilen. Danke jedenfalls schonmal für den Hinweis auf die Kollision, das leite ich mal weiter. Weiter müssen wir mal schauen. Bzgl. Vergabe der Sichter-Rechte: Wenn ihr wirklich meint, das sollte von Admins geprüft werden, dann brauchen wir uns um eine automatische Vergabe der Rechte gar keine Gedanken machen. Allerdings würde das praktisch bedeuten, Sichter-Rechte gäbe es nur auf Anfrage, da wohl niemand initiativ regelmäßig kontrollieren wird, wann ein User die nötige Postzahl erreicht hat. Ich wäre daher schon eher für eine vollautomatische Vergabe. Grüße, Flammifer 15:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Gesichtete Versionen

Ich habe gerade Sichter-Rechte an ein paar der langfristig aktivsten User vergeben:

• Kalorme
• Saelon
• Hurin Thalion

Wenn es einen Konsens gäbe, wer denn alles die Rechte bekommen soll, hätte ich auch noch ein paar mehr User damit bedacht. Es wäre gut, wenn die Diskussion darum noch zu Ende gebracht werden könnte.

Ihr könnt euch schonmal mit der Funktion vertraut machen, nach Problemen Ausschau halten, ein paar Seiten sichten – bedenkt bitte: Eine Version zu markieren soll bedeuten, dass der gesamte Text frei von Spam ist. Das ist momentan wichtig, da die meisten Seiten noch keine gesichtete Version haben. D.h. beim ersten Markieren bitte den ganzen Text grob prüfen. Sobald gesichtete Versionen weiter verbreitet sind, reicht es dann ja, nur noch die Änderungen zu kontrollieren.

Ich wollte eigentlich noch mehr anschieben, aber es ist noch eine Sache aufgetaucht, die geklärt werden muss. Dann mehr. Grüße, Flammifer 23:35, 4. Dez. 2011 (CET)

Brotkrumennavigation

Wie einige sicher bemerkt haben, habe ich die Brotkrumennavigation auf den Kategorieseiten bereits mit der Vorlage Brotkrumen aktualisiert. Nun wäre es ganz gut, das auf den Seiten im Namensraum Ardapedia auch noch zu tun. Ich würde mich freuen, wenn sich da Helfer finden ließen – aufgeteilt sollte das nicht viel Arbeit sein. Ich mach einfach mal eine Liste der zu bearbeitenden Seiten nach dem Alphabet. Darin bitte eintragen, wenn man sich einen Abschnitt vornimmt und wenn man ihn fertig hat.

• Seiten mit A erledigt Flammifer 20:27, 8. Dez. 2011 (CET)
• Seiten mit B erledigt Flammifer 20:27, 8. Dez. 2011 (CET)
• Seiten mit D
• Seiten mit E
• Seiten mit F erledigt, bis auf die geschützten "Formatvorlagen" Liljana 20:30, 8. Dez. 2011 (CET)
• Seiten mit G in Arbeit Liljana 20:52, 8. Dez. 2011 (CET)
• Seiten mit H
• Seiten mit I
• Seiten mit K
• Seiten mit L
• Seiten mit M
• Seiten mit N
• Seiten mit P
• Seiten mit Q
• Seiten mit R
• Seiten mit S
• Seiten mit T
• Seiten mit U erledigt --swyft 18:56, 8. Dez. 2011 (CET)
• Seiten mit V erledigt --swyft 18:53, 8. Dez. 2011 (CET)
• Seiten mit W erledigt --swyft 17:02, 8. Dez. 2011 (CET)
• Seiten mit Z erledigt --swyft 00:10, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich hoffe, die Benutzung der Vorlage ist ausreichend beschrieben (auf ihrer Diskussionsseite) bzw. kann durch die Anwendungsbeispiele im Kategorie-Namensraum nachvollzogen werden. Und vielen Dank schonmal für jegliche Mithilfe! Grüße, Flammifer 00:21, 5. Dez. 2011 (CET)