Diskussion:Beleriand

Wann war der Juwelenkrieg? Oder ist das ein anderer Name für den Krieg des Zorns? --Sinthoras 19:16, 1. Feb 2005 (CET)

• "Juwelenkrieg" meint alle Ereignisse des Ersten Zeitalters in Beleriand nach dem Raub der Silmaril: "The title of this second part, The War of the Jewels, is an expression that my father often used of the last six centuries of the First Age: the history of Beleriand after the return of Morgoth to Middle-earth and the coming of the Noldor, until its end." (Home XI, The War of the Jewels, Foreword) // [EDIT: Die Umstrukturierung sieht zwar gut aus, aber der Artikel ist ein Silmarillion-Zitat und sollte als solches gekennzeichnet sein (bzw. bleiben) und auch die "Blockform" behalten. Ich würde die Änderung also gerne wieder rückgängig machen, wenn's geht.] --Miaugion 19:39, 1. Feb 2005 (CET)

das Land von Osse?

Was hat es eigentlich mit der Aussage "das Land von Balar, was bedeutet: das Land von Osse" auf sich? Mir ist die Verknüpfung bzw. die Kausalität dieses Satzes unklar. --Irenaeus 14:06, 5. Nov 2006 (CET)

• Sorry wegen etwaiger Unklarheiten. Der Nachsatz geht auf diese Stelle in den "Grey Annals" zurück, die darlegt, daß die Sindar das Land Beleriand nach Osse, der bei ihnen "Balar" hieß, benannten: Beleriand is the name of the country that lay upon either side of the great river Sirion [...] The name signifies in the language of that land: the country of Balar. For this name the Sindar gave to Osse, who came often to those coasts, and there befriended them. (HoMe XI, The Grey Annals, Anfang) Dieser Name Osses stammt aus einer Phase als er noch als Vala gedacht war (Vala/Bala; Stamm: val/bal; der Stamm "bal" hat sich im Sindarin erhalten). Es sollte ausgedrückt werden, daß sich im Namen "Beleriand" die Verehrung Osses widerspiegelt. —”Miaugion 15:31, 5. Nov 2006 (CET)

Jetzt seh ich klar! Danke. Es wäre nett, wenn man dies vielleicht entsprechend in den Artikeln noch aufführen würde (bspw. unter Sonstiges), der Klarheit wegen. --Irenaeus 19:34, 5. Nov 2006 (CET)

• Hab' jetzt noch was hinzugefügt. Hoffentlich geht's so. --Miaugion 16:26, 6. Nov 2006 (CET)

Ja, das ist super. Das hilft ungemein. :) --Irenaeus 21:38, 6. Nov 2006 (CET)

Geplanter Artikelausbau

Hallo. Ich plane den Ausbau des Artikels, würde vorher aber gerne dazu einige Meinungen wissen, nicht dass ich massive Änderungen vornehme und letztendlich feststellen muss Unsinn verzapft zu haben. Der Artikel ist prinzipiell bereits fertig und soll wie folgt aufgebaut sein:

Einleitung
wie bisher

Zeitangabe
wie bisher

Geographie
sehr grobe Beschreibung Beleriands mit Bezugspunkt "Blaue Berge"

Hintergrund
sehr grobe Zusammenfassung der Geschichte Beleriands (-> Schauplatz der Ereignisse des E.Z. und des Kriegs der Elben gegen Morgoth)

Besiedlung und Bevölkerung
spricht für sich; es werden Sindar, Zwerge, Noldor, Menschen (-> 3 Häuser) und Ostlinge erwähnt

Historische Bedeutung
Aufzeigen von Bezügen aus dem HdR auf Ereignisse, Personen und Orte Beleriands

• Wendepunkte in der Geschichte (Unterpunkt)
  Verweis auf den Beginn der Ausreisewelle der Elben aus ME nach Aman, Erwähnung Saurons als "Erben" Morgoths, Hinweis auf einsetzende Entmythisierung MEs (neben Auszug der Elben auch großteilige Vernichtung von Drachen und Balrogs)
• Verbliebene Personen (Unterpunkt)
  Nennung aller "wichtigen" Persönlichkeiten, die die Ereignisse Beleriands selbst erlebt haben und im Z.Z. bzw. D.Z. noch leben.

Sonstiges
wie bisher

Verwandte Artikel
wie bisher

Quellen
wie bisher

Abschnitte, die "wie bisher" bleiben sollen können geringfügige Änderungen ausweisen. Gerade beim gesamten Abschnitt "Historische Bedeutung" hege ich Zweifel ob seines Nutzens und seiner generellen Eignung für eine Enzyklopädie. Nun, so sieht das Konzept aus. Ich hoffe, dass Ihr mir helfen könnt (und wollt). :) Schönen Gruß. --Irenaeus 12:44, 26. Jan. 2007 (CET)

• Also, wenn du dir die Arbeit aufhalsen willst / bereits aufgehalst hast: nur zu. Hört sich doch gut an! (Der Punkt "Historische Bedeutung" und insbesondere das Stichwort 'Entmythisierung / Säkularisierung' klingt m.E. aber wirklich nicht unbedingt nach Ardapedia, denn das ist ein Thema, das die Figurenkonstellationen, den Erzählmodus, die Ansichten einzelner Figuren und sogar die Substanz der Sprache und der Bedeutungen umfaßt, so breitgefächert, daß es in einer Doktorarbeit gut aufgehoben wäre. Ich weiß nicht recht, ob das hier reinpaßt, denn die Ardapedia ist ja sonst nur für Textnacherzählung zuständig.) —”Miaugion 21:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist. Beleriand ist ja für sich alleine schon ein sehr ehgeiziger Artikel von einem Umfang, den ich mir gar nicht aufzuhalsen traute. Wenn das jemand anpackt, dann begrüße ich das uneingeschränkt. an der Gliederung ist m.E. nichts auszusetzen, über den Inhalt der von Miaugion hinterfragten Passagen, kann ich erst urteilen, wenn ich sie gesehen habe und wenn das kein Geschwurbel ist, wovon ich ausgehe, dann gibts von mir einen Daumen senkrecht nach oben. Kraechz 20:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Ich habe die Passagen übrigens nur hinterfragt, weil Irenaeus selbst schon Bedenken geäußerst hat. Die Skepsis ließ Halbgares erahnen...Zitat: “Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist.“ Antwort: Das Stichwort “verbürgt“ ist genau richtig. Da das Wiki-Prinzip ja die Eigenrecherche und sonstige eigene Gedanken ausschließt, müßte zu komplexeren Themen Sekundärliteratur referiert werden (“XY meint, daß..., während Z sagt, daß...“). Nur: Kompetente Sekundärliteratur muß erst mal gefunden werden, das ist gar nicht so einfach. Vielleicht ist Irenaeus‘ Grundidee hinter den in Frage stehenden Passagen aber auch halb so wild. Weiß ich ja nicht. —”Miaugion 20:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Nun kann eine vernünftige Aufarbeitung von inhaltlichen Themen durchaus auch bewertende/interpretatorische Element beinhalten. Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte. Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten, wenn dass dann Halbgares oder Schwadroniererei ist, dann weisen wir uns eben freundschaftlich und charmant darauf hin. Ich bin jedenfalls auf den Artikel von Irenaeus gespannt. Kraechz 22:07, 27. Jan. 2007 (CET)

• Zitat: “Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte.“ Antwort: Wenn jemanden dieser Absatz im Haldir-Artikel stört, hätte er jedenfalls das Recht, ihn zu löschen, und könnte sich auf die Wiki-Grundsätze berufen. Mich stört er z.B. schon mal (habe ihn gerade erst gelesen), doch wenn ich ihn lösche, komm‘ ich aus dem Bearbeiten nicht mehr raus, denn ähnliche Eigengedanken finden sich bestimmt in zahlreichen Artikeln. Zitat: “Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten“. Antwort: Auch wenn man “den jeweiligen Text genau beachtet“, können zwei unterschiedliche Leser zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beleg: Die Bibliotheken der Menschheitsgeschichte. Genau deshalb schließt das Wiki-Prinzip Eigengedanken aus und beschränkt sich auf neutrale Berichte über andernorts publizierte Gedanken. —”Miaugion 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)

• Hab mich mal an die Geographie gewagt, ich weiß, dass es nicht sehr toll formuliert und verständlich ist, aber sonst rafft sich ja keiner auf. Ich hoffe ich trete niemandem auf den Schlips ;). --Lyrdan 00:11, 28. Jan. 2007 (CET)

• Ich habe mir die Bearbeitung von Dir noch nicht durchgelesen, so dass ich vom Inhalt unabhängig (!) kommentiere:
  Prinzipiell freue ich mich darüber, wenn Themen endlich angegangen werden, die ganz deutlich noch eine Bearbeitung verdienen. Von daher stelle ich hiermit auch klar, dass Du mir mit Deinem Engagement keinesfalls auf den Schlips trittst. Über Hilfe, und als das sehe ich Dein Bemühen an, wenn Du nichtd dagegen hast, freut man sich zudem gleich doppelt und dreifach.
  Schade finde ich nur, dass diese Bearbeitung Deinerseits jetzt so "überstürzt" kam. Dies vor allem vor dem Hintergrund der bereits eingeleiteten Diskussion um eine umfangreiche Überarbeitung und die entsprechend vorangehende Ankündigung derselben durch einen Ardapedianer. (Dass dieser Ardapedianer in diesem Fall ich bin, ist irrelevant, auch wenn es in diesem Fall zutrifft und meine Argumentation wegen eines evtl. Vorwurfs des evtl. "Persönlich-nehmens" abschwächen könnte.)
  Ich wäre in dieser Situation (erwähnte Ankündigung der Bearbeitung und daraus resultierende Diskussion) glücklicher gewesen, hättest Du Dich zunächst in die Diskussion selbst eingeklinkt. Aber jetzt ist es nunmal so gekommen. Das ist ja auch kein Beinbruch. Nur sehe ich mich jetzt in der Not den von mir vorbereiteten Artikel durch weitere Arbeit verändern zu müssen, damit er als "harmonisches Ganzes" mit Deiner Änderung zusammenpasst (die ich mir, wie gesagt, auch erst noch durchlesen muss, so dass ich ncht weiß, wie groß oder klein dieser Aufwand sein wird). Aber mal unter uns: Ich gehe ohnehin selbst davon aus, dass "mein" Artikel noch zahlreiche Änderungen erfahren würde und dies auch müsste (eine Person allein kann das Thema sicherlich nicht vollkommen zufriedenstellend bewältigen).
  Bevor ich mich jetzt aber an die weitere Arbeit mache möchte ich gern noch ein wenig die Diskussion verfolgen (und mich auch an ihr beteiligen). Außerdem noch eine Frage:
  Da ich den Punkt "Historische Bedeutung" zunächst nicht im Artikel unterbringen werde wüsste ich gerne, ob zumindest dessen Unterpunkt "Verbliebene Personen" als relevant angesehen wird, oder ob der auch dem Artikel fernbleiben sollte.
  Schönen Gruß. --Irenaeus 15:28, 28. Jan. 2007 (CET)

• Kleiner Tip: Schreib' doch besser den Abschnitt zur Geographie noch nicht um, sondern poste ihn hier in der Diskussion. Vielleicht kommen Lyrdan und du ja zu einer Einigung, welche Version die bessere ist. Zu den "Verbliebenen Personen": Meines Erachtens: Klar, warum nicht? Ich hatte oben nur deine eigenen Bedenken aufgegriffen, da das Stichwort "Entmythisierung" nach Deutungs- und Verstehensleistungen klang, die - sofern sie ordentlich und nicht halbgar sein sollen - auf jeden Fall den gewohnten Rahmen sprengen würden, und darüberhinaus eher ein Diskussionsthema ist, nicht etwas, das man für alle Leser verbindlich festlegen könnte. --Miaugion 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)

• Zu den Bedenken: Nun, das ist dann von meiner Seite aus erstmal geklärt. Beizeiten kann ich noch ein wenig daran arbeiten und dann auch heir erstmal zur Diskussion reinposten. Das ist eine gute Überleitung! Ich poste jetzt wirklich mal meinen Vorschlag für den Abschnitt "Geographie" rein (wobei ich jetz hier nicht so etwas wie einen Wettbewerb um die schönste Beschreibung anstrebe):
  

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Beleriand war das Land im Westen Mittelerdes, das im Ersten Zeitalter exisitierte. Es lag westlich hinter den Blauen Bergen. Lindon war zu jener Zeit Beleriands östlichste Landschaft. Die Falas am Belegaer markierte die damalige Westküste.

Im Norden lagen ausgedehnte Gebirgszüge, in denen viele Flüsse ihre Quellen hatten. Narog und Teiglin quellten in den Ered Wethrin, der Esgalduin in den Ered Gorgoroth. Der von vielen Flüssen gespeiste Sirion teilte das Land in West- und Ost-Beleriand, bis er in einem Delta in die Bucht von Balar mündete, die Beleriand im Süden begrenzte.

Nördlich von Beleriand lagen hinter dem Grasland von Ard-galen die Eisenberge, die vulkanisch aktiv waren. Über die Helcaraxe im Nordwesten bestand eine Überlandverbindung nach Aman.

Nachdem Beleriand am Ende des Ersten Zeitalters versank, war Lindon das einzige Land, was bestehen blieb.
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Wie gesagt: sehr grob, beabsichtigterweise.
Gruß. --Irenaeus 16:46, 28. Jan. 2007 (CET)

• vorab: Ich weiß, dass mein Text sehr schlecht nachvollziehbar ist. Er sollte nur eine Art grober Vorläufer werden (auch wenn meine Strg und meine alt Taste jetzt abgenutzt sind^^).

Zu deinem text: Er ist mir zu grob. ich würde die Ost, Nord, Süd und die West Grenze genauer festlegen, Ost=Ered Lómin, West=Belegaer, Süd ungefähr die Höhe der Insel Balar und Nord Ered Engrim. Des weiteren würde ich noch bemerken, dass Lindon nur noch Teilweise übrigblieb und dass die Städte der Zwerge untergehen.

Dazu vielleicht noch die wichtigsten Ebenen und Orte, Küste: Nevrast, Falas, Arvernien, Balar
Norden:Hithlum, Dorthonien (Gondolin) Lothlann,
Osten: Thargelion, Ossiriand
Süden: Taur-im-Duinath.
Zentral: Doriath, Nargothrond, Sirin, als Teiler

Ich weiß nicht, was dir an Teiglin und Esgalduin so wichtig ist, aber dann müsste man viel wichtigere Sachen auch noch erwähnen. Ich zum Beispiel würde noch viel mehr erwähnen. Vielleicht könnte man noch erwähnen, wo sich die verschiedenen Völker befinden. --Lyrdan 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)

• Kleiner Einwurf: Zu den Grenzen Beleriands möchte ich übrigens noch sagen: Es scheint einen weiteren und einen engeren Beleriand-Begriff zu geben. Wird im Silmarillion gesagt, Beleriand sei untergegangen, ist damit sicher der komplette Landstrich gemeint (weiterer [oder physischer] Begriff). Es gibt aber auch Differenzierungen wie: "By some Nevrast was held to belong rather to Beleriand than to Hithlum" (Quenta Silmarillion, Of Beleriand and Its Realms). Hier wird klar, daß Hithlum im engeren (oder politischen) Sinn nicht mehr zu Beleriand gehört und daß die Zugehörigkeit von Nevrast eher unbestimmt ist. Die Landstriche nördlich der Ered Wethrin und Ered Gorgoroth wären allesamt nicht mehr zum engeren Beleriand zu zählen. Gleiches gilt für die Ostausstreckung Beleriands: "Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand" (Ibid.), woraus zu schließen ist, daß sich Ost-Beleriand zwischen dem Sirion und dem Gelion erstreckt und im Osten an Ossiriand grenzt, also von Ossiriand unterschieden ist, obwohl der weitere Beleriand-Begriff an anderer Stelle sicherlich Ossiriand miteinschließt. Daher wäre ich dafür, auch im Artikel zwischen einem weiteren (oder physischen) und einem engeren (oder politischen) Begriff zu unterscheiden. Dieser Aspekt wird bisher in beiden Versionen des Abschnitts zur Geographie noch nicht berücksichtigt. Könnte die Grobstruktur des Abschnitts nicht darauf aufbauen? —”Miaugion 18:02, 28. Jan. 2007 (CET)

• an Lyrdan: Mein Entwurf ist, wie gesagt, mit Absicht sehr grob, aber durchaus ausbaufähig. ;) Deinen Text möchte ich aber keinesfalls ersetzen, das wäre vollkommen sinnfrei. Was die Standorte der Völker angeht: Einen Punkt "Besiedlung und Bevölkerung" habe ich bereits geplant und entworfen (wie oben zu entnehmen ist), der sicherlich in die selbe Kerbe schlägt wie Dein Vorschlag. ;) Ich habe nur eine Bitte an Dich: Sei bitte nicht zu hastig. Wir haben zur Zeit nämlich, so wie ich das einschätze, ein Problemchen: Mehr als nur eine Person arbeiten an dem gleichen Thema. Das ist nicht unproblematisch. Ich möchte einen "Editier-Krieg" verhindern. Gleichzeitig sollten wir auch dafür sorgen, dass die Arbeit am Artikel keinen der Beteiligten entmutigt. :)
  an Miaugion: Interessanter Punkt! Ist mir so nicht bewusst gewesen (obwohl ich mir selbst hier und da mal den Kopf zerbrochen hab, ohne dann genauer darauf einzugehen). Ich kann Dir leider nicht ganz folgen, was Deinen Vorschlag zum engeren und weiteren Begriff von "Beleriand" betrifft in Bezug auf "Grobstruktur" usw. Was ich Deiner Aussage entnehmen kann ist auf jeden Fall die Differenzierung zwischen rein Geographischem einerseits und Poltischem andererseits - wenn ich es denn richtig verstanden habe. Kann man sicherlich machen; dann wohl in den Abschnitten "Geographie" und (neu) "Politik" (oder sonstige passende Bezeichnung). In diesem Zusammenhang könnte man konkret auf die Herrschaftsterritorien eingehen in Verbindung mit den Namen der Herrscher (bspw. Thingol in Doriath etc.).
  --Irenaeus 21:53, 28. Jan. 2007 (CET)
• Was ich meinte, war nur: Will man die Grenzen Beleriands festlegen, sähen die ungefähr so aus: Westgrenze: Belegaer; Südgrenze: die Bucht von Balar & der Süden von Taur – im – Duinath; Ostgrenze: der Gelion; Nordgrenze: Ered Wethrin, Ered Gorgoroth usw. Die Gegenden, die nicht mehr zu Elu Thingols Herrschaftsgebiet gehören (Hithlum, Dorthonion, Ossiriand, Thargelion usw.), gehören strenggenommen nicht mehr zum eigentlichen (= politischen) Beleriand. Daran könnte sich dann erst mal die Beschreibung der Geographie orientieren. Lediglich als Nebenaspekt oder Randnotiz könnte man dann noch erwähnen, daß hin und wieder im Silmarillion auch die Gesamtheit der versunkenen westlichen Landmasse als "Beleriand" bezeichnet wird. Wird von den "Kriegen Beleriands" gesprochen, umfaßt dieser Beleriand-Begriff ebenfalls die Gesamtheit der Landmasse. Strenggenommen ist dieses Beleriand als Sammelbegriff für sämtliche Regionen im Nordwesten aber nur eine erzählerische Nachlässigkeit, ein Behelfsbegriff, da die Gesamtheit der Landmasse keinen Namen hat. Um das klarzustellen, würde eben vielleicht eine Randnotiz reichen. —”Miaugion 22:23, 28. Jan. 2007 (CET)
• Jetzt verstehe ich. Ich denke, dass diese "Randnotiz" dann aber ruhig etwas deutlicher ausfallen sollte, um nicht unterzugehen. Scheint mir sogar recht gewichtig. Dieser Aspekt bringt mich im übrigen aus dem Konzept, und zwar sprichwörtlich. Mein bisheriger Entwurf des Artikels ist nämlich mit der vollkommenen Unkenntnis des "politischen" Beleriand-Begriffes entstanden. Er ist in Bezug auf diesen "politischen" Begriff nicht mehr haltbar. --Irenaeus 22:41, 28. Jan. 2007 (CET)
• Genau deswegen wollte ich den Aspekt erwähnt haben, bevor der Artikel fertig ist und andere User diese Differenzierung in den Text einbringen wollen und das fertige Konzept dann in Stücke editieren. Strenggenommen gehören die Gebiete nördlich der Ered Wethrin (Hithlum, Helcaraxe, Melkors Vorgarten usw.) und östlich des Gelion (Thargelion, Ossiriand, Ered Luin usw.), die in euren beiden Versionen bisher noch genannt werden, (aus politischen Gründen) nicht mehr zu Beleriand. Daher wäre es vielleicht ratsam, die geographische Beschreibung auf dieses eigentliche Beleriand zu beschränken und den weitgefaßten Beleriandbegriff ebenfalls kurz zu erklären, damit die Schilderungen von historischen Ereignissen, welche jenseits der Grenzen des eigentlichen Beleriands stattfinden und die gesamte Landmasse betreffen, ebenfalls ein Fundament haben. Ich weiß zwar nicht, wie dein bisheriges Konzept aussieht, aber vielleicht ist es gar nicht so schwierig, diese Differenzierung zu integrieren. —”Miaugion 23:05, 28. Jan. 2007 (CET)
• Ja, ich glaube, nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, mit ein wenig Arbeit passt doch noch alles zusammen. Ich halte mich mit dem Ausbau des Artikels dennoch zurück, da ich auf 'Lyrdan' warten möchte, so dass er den Abschnitt "Geographie" selbst den o/g Informationen angleichen kann. Sofern ich ihn richtig verstanden habe, hat er ohnehin vor den Abschnitt zu überarbeiten. --Irenaeus 10:52, 29. Jan. 2007 (CET)