Diskussion:Arwen

Ähm.. bitte etwas langsamer! Beispielsweise heisst Arwen nicht Arwen Undomiel ! Wenn schon, dann heisst sie Arwen Undómiel!!! Aber der Name Undómiel war nur eine Art Spitzname und gehört nicht zu ihrem richtigen Namen!! Sie heisst einfach nur Arwen! --Cirdan 14:11, 16. Aug 2004 (CEST)

Diskussion: ...sich zwischen einem Leben als Elbe oder als sterblicher Mensch entscheiden musste. Aus Liebe gab sie ihre Unsterblichkeit auf und wählte das Leben einer Sterblichen an der Seite von Aragorn. Somit traf sie dieselbe Entscheidung wie Lúthien, die ihre Unsterblichkeit aus Liebe zu Beren aufgegeben hatte.

Ist dieser Absatz mehrheitsfähig? Es gibt ja mehrere Threads dazu, haben die zu einem endgültigen Ergebnis geführt? Ich bin fest der Meinung, daß weder Arwen noch Lúthien ihre Unsterblichkeit durch die Heirat mit einem Menschen aufgegeben haben! --Thror 23:19, 5. Dez 2004 (CET)

Arwen hat sich meiner Meinung nach bewußt für die Sterblichkeit entschieden, weil sie die letzten Schiffe ziehen ließ. Arwen-Zitat aus den Anhängen: "ich muss führwahr das Schicksal der Menschen auf mich nehmen." Allerdings könntest Du bei Luthien Recht haben. --Cirdan 00:15, 6. Dez 2004 (CET)

• Selbstverständlich teilen Arwen und Lúthien das gleiche Schicksal:

"Dies beides stellte er [Manwe] Lúthien zur Wahl: Für ihre Taten und ihren Schmerz sollte sie von Mandos freigegeben werden und nach Valimar gehen, um dort bis an der Welt Ende unter den Valar zu wohnen, alles Leid ihres Lebens vergessend. Dorthin konnte Beren nicht kommen. Denn den Valar war es nicht erlaubt, ihm den Tod zu verweigern, welcher Ilúvatars Gabe an die Menschen ist. Doch dies war die zweite Wahl: Daß sie nach Mittelerde zurückkehrte und Beren mit sich nähme, um dort von neuem zu wohnen, doch ohne Gewißheit des Lebens oder des Glücks. Dann müßte sie sterblich werden und einen zweiten Tod erleiden, ebenso wie Beren; und nicht lange, so würde sie die Welt für immer verlassen, und von ihrer Schönheit bliebe nur ein Gedenken im Liede.
Dies zweite Schicksal wählte sie" (Quenta Silmarillion, XIX, Von Beren und Lúthien) und lebte dann zurückgezogen mit Beren auf Tol Galen in Ossiriand. --Miaugion 01:38, 6. Dez 2004 (CET)

Also, ich bin überzeugt, beide sind aus Liebeskummer gestorben. Wie Miaugion zitiert, wurde Lúthien erst sterblich, als Beren gestorben war und sie aus Liebeskummer gestorben war. Also erst deutlich nach der Heirat. Mmmh, jetzt will ich grad ein Zitat für Arwen finde, aber stattdessen ich finde nur das hier: She was not yet weary of her days, and thus she tasted the bitterness of the mortality that she had taken upon her. Aber dennoch stirbt sie ja nicht an Altersschwäche, sondern gibt ihr Leben (wie Lúthien) auf. Fazit: Keine Ahnung was jetzt richtig ist.... --Thror 23:10, 7. Dez 2004 (CET)

• Mmh, ich weiß jetzt nicht genau, wo das Problem liegt. Es geht doch in dem Satz des Artikels, den du oben hinterfragst, nicht um den letztendlichen Grund des Dahinscheidens, sondern um den Übergang von der Unsterblichkeit der Elben zur Sterblichkeit der Menschen. Lúthien und Arwen teilten dabei das gleiche Schicksal:

Nachdem Beren zu Mandos gegangen war, folgte ihm Lúthien wenig später. Wahrscheinlich handelte es sich um den "Liebeskummer-Tod" der Elben. Die menschliche Sterblichkeit wählte sie aber erst danach. Durch Manwe bot ihr Eru noch viele gemeinsame Jahre mit Beren an. Die Bedingung war: Sie mußte ihr Elbentum und die Möglichkeit der elbischen Wiedergeburt aufgeben und das Schicksal der Menschen annehmen, also später den menschlichen Tod erleiden, die Kreise der Welt verlassen und dann von ihrem Volk für immer geschieden sein. Dieses Schicksal, die menschliche Sterblichkeit, wählte sie nun aus Liebe zu Beren und durfte mit ihm nach Mittelerde zurückkehren. Dann lebten die beiden in Ossiriand, und über ihren Tod ist nichts weiter bekannt.

Bei Arwen ist es ähnlich: Den Kindern des Halbelben war die Jugend der Eldar nur gewährt, wenn sie in seiner Nähe blieben. Elrond hatte sich entschlossen, in den Westen zu fahren, doch Arwen blieb aus Liebe bei Aragorn und verlor somit das Privileg der elbischen Unsterblichkeit. Ihre Entscheidung für Aragorn war gleichzeitig eine Entscheidung für die menschliche Sterblichkeit. Sie sollte dann von Elrond und ihrem Volk durch "das Meer und einen Tod über das Ende der Welt hinaus" (Anhang) getrennt sein.

Der Satz im Artikel stimmt doch damit - oder mißverstehe ich dich jetzt? --Miaugion 02:25, 8. Dez 2004 (CET)

• Ach, desto mehr man liest, desto unklarer wird alles. Nur damit du meine Ansicht verstehst:

Ich denke nicht, daß man durch die Heirat mit einem Menschen sterblich im Sinne von Verlust der Unsterblichkeit und Tod durch Altersschwäche wird. Vielmehr bekommt das Leben durch die Bindung an einen Sterblichen einen anderen Fokus, wenn der Partner gestorben ist, dann ist auch der Lebensinhalt gestorben, vom Feuer zur Asche; wie ein Baum im Winter; nur noch Erinnerung aber kein Leben.
Das ist meine Auslegung des Satzes "the choice..to go to the Havens and bear into the west the memory of our days together that shall be there evergreen but never more than memory; or else to abide the Doom of Men.
-[..] I must indeed abide the Doom of Men...the loss and the silence."

Aber der Satz im Artikel ist okay, den kann man nämlich auch verschieden auslegen. Hehe, aber noch was anderes: ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?

Noch ne Ketzer-Frage: Was ist mit Idril?

--Thror 22:05, 8. Dez 2004 (CET)Thror

• Zitat von dir: "ist es irgendwo belegt, daß Elronds Kinder zwischen Mensch und Elb entscheiden mußten?" > Antwort: Ja, durchaus. Elrond sagt:

"'[...] But even if it were not so, and her heart turned towards you, I should still be grieved because of the doom that is laid on us. '
'What is that doom?' said Aragorn.
'That so long as I abide here, she shall live with the youth of the Eldar,' answered Elrond, 'and when I depart, she shall go with me, if she so chooses.'
'I see,' said Aragorn, 'that I have turned my eyes to a treasure no less dear than the treasure of Thingol that Beren once desired. Such is my fate.'
(The Tale of Aragorn and Arwen, Appendix)

Zitat von dir: "Ich denke nicht, daß man durch die Heirat mit einem Menschen sterblich im Sinne von Verlust der Unsterblichkeit und Tod durch Altersschwäche wird." > Antwort: Ich glaube, das wird auch nirgendwo behauptet. Es ist ja nicht so, daß Elben durch die Liebe zu Menschen 'automatisch' sterblich wurden. Das sieht man ja eben am Fall von Idril und Tuor. Bei Lúthien und Arwen führten die Begleitumstände dazu, wie ich oben schon schrieb: Erus Angebot, das Leben Berens zu verlängern, und das Schicksal der Kinder Elronds. In beiden Fällen entsprach die Entscheidung für die Liebe der Entscheidung gegen die Unsterblichkeit.

Aber du sprichst ein interessantes Problem an: Du meinst ja, man könne den Satz im Artikel unterschiedlich auslegen. Ich hab' mich nämlich auch schon gefragt, ob die Artikel i.d.R. benutzerfreundlich und unmißverständlich formuliert sind. Manche Artikel werden vielleicht nur von Kennern richtig verstanden, während Neuleser damit wenig anfangen können. Die Verständlichkeit der Ardapedia sollte mal 'von außen', von Unbeteiligten, bewertet werden, find' ich. --Miaugion 23:42, 8. Dez 2004 (CET)

Die Diskussion ist zwar 2 Jahre alt, da der hinterfragte Satz aber immer noch so steht, wollte ich in Anschluss an unsere Halbeleben-Diskussion hier nochmals nachhaken. Die Entscheidung Lúthiens steht ja nicht zur Debatte, da die Wahl der Sterblichkeit mit der der Liebe zu Beren verknüpft war. Auch der Zeitpunkt der Entscheidung ist recht klar. Arwens Entscheidung hielt ich stets für sehr metaphysisch und inkonkret: seit ihrer Liebe zu Aragorn war es gewissenmaßen eine Vorahnung, die sich dann zur Gewissheit (zukünftiger!) Sterblichkeit verdichtet, als Elrond das ensprechend thematisiert. Die tatsächliche Entscheidung, sterben zu wollen, erfolgte aber wohl erst nach Aragorns Tod. Die Entscheidung, mit ihm zu leben und nicht mit Elrond Mittelerde zu verlassen impliziert keinen (biologischen) Automatismus der Sterblichkeit, sondern eine geistige Gewissheit, dass es so kommen wird. Wäre Aragorn zB im Ringkrieg verstorben, hätte Arwen sicher noch alle Optionen gehabt. Warum soll das mit der Heirat und Abfahrt des Vaters plötzlich anders sein...? Dass Elronds Kinder nur in Elronds Nähe die Unsterblichkeit erhalten können, davon habe ich noch nie gehört. Das hieße ja auch, dass sich Elrohir und Elladan an Mittelerde gebunden hätten und sterblich würden. Ich finde, dass Arwens Entscheidung ein sehr schönes Motiv innerhalb der Saga ist, gerade weil es sich nicht mit einer sauberen Wenn-Dann-Logik erschließen lässt. Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich. Ob es Tuor nach Valinor schaffte und er dort für sich einen Sonderstatus aushandeln konnte, ist spekulativ, von allen anderen kritischen (und teilweise unklaren) Fällen (Aragorn+Arwen, Earndil+Elwing, Luthien+Beren, Dior+Nimloth) ist zumindest das Ergebnis bekannt.

Was ich konkret sagen will, ist dass ein Ausbau des Artikels wünschenswert wäre. Den Satz sehe ich durchaus kritisch: zwar ist die Entscheidung eine ähnliche (pro Liebe, contra Unsterblichkeit), die Voraussetzungen sind aber doch ganz andere. Kraechz 02:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: es gibt unter den Halbelben doch außer Arwen nur noch Elros, der sich für die Sterblichkeit entschied. Gibt es in seinem Fall eine klar terminierte Entscheidung oder war sie nicht eher auch die Folge seiner gewachsenen Bindung an die (sterblichen) Numenorer. Wie korelliert seine biologische Sterblichkeit mit seiner Entscheidung König von Numenor zu werden und wie spielt da sein Vermögen, den Zeitpunkt des eigenen Todes entscheiden zu können, mit hinein?

• Zitat von Kraechz: “Zu Idrils Schicksal: Idril war eine Elbe und damit unsterblich.“

=> Öhm, hat denn irgendwer was anderes behauptet?

Zitat von Kraechz: “Die tatsächliche Entscheidung, sterben zu wollen, erfolgte aber wohl erst nach Aragorns Tod. Die Entscheidung, mit ihm zu leben und nicht mit Elrond Mittelerde zu verlassen impliziert keinen (biologischen) Automatismus der Sterblichkeit, sondern eine geistige Gewissheit, dass es so kommen wird. Wäre Aragorn zB im Ringkrieg verstorben, hätte Arwen sicher noch alle Optionen gehabt. Warum soll das mit der Heirat und Abfahrt des Vaters plötzlich anders sein...? Dass Elronds Kinder nur in Elronds Nähe die Unsterblichkeit erhalten können, davon habe ich noch nie gehört. Das hieße ja auch, dass sich Elrohir und Elladan an Mittelerde gebunden hätten und sterblich würden.“

=> Da liegt jetzt wohl leider ein Mißverständnis vor. Ein (biologischer) Automatismus war überhaupt nicht gemeint, sondern mehr eine gesellschaftliche und familiäre Abmachung, daß Elronds Kinder sich spätestens bei Elronds Abreise für ihren Vater, ihr Volk und die Unsterblichkeit oder für Mittelerde und die Sterblichkeit entscheiden sollen. Diese Abmachung finden wir (wie oben bereits zitiert) hier: [Elrond:] I should still be grieved because of the doom that is laid on us." ‘ "What is that doom?" said Aragorn. 'That so long as I abide here, she shall live with the youth of the Eldar,' answered Elrond [...] [Aragorn:] Master Elrond, the years of your abiding run short at last, and the choice must soon be laid on your children, to part either with you or with Middle-earth." (LotR, Appendix A: The Tale of Aragorn and Arwen) So eine Abmachung ist ja auch plausibel, da sie allen Beteiligten (im Falle einer Entscheidung für die Sterblichkeit) das ordentliche Abschiednehmen ermöglicht. Sie wird hier bestätigt: “Elrond passes Over Sea. The end of his [Elrond’s] sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.“ (Letter 153, to Peter Hastings [draft], September 1954) ‘[T]hey delay their choice‘, sie vertagen ihre Wahl, was impliziert, daß sie sich laut Abmachung eigentlich zum Zeitpunkt von Elronds Abreise hätten entscheiden sollen. (Weitere Stelle: —At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow. (LotR, Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, I The Númenórean Kings, (i) Númenor; Hervorhebung von mir) Ich habe das oben nicht so klar formuliert, weil dieser Aspekt nicht zur Debatte stand. Da ging es ja darum, ob Elben durch die Heirat mit einem Menschen automatisch sterblich werden. Ich hoffe aber, daß es jetzt klarer geworden ist.

Zitat von Kraechz: “Die tatsächliche Entscheidung, sterben zu wollen, erfolgte aber wohl erst nach Aragorns Tod.“

=> Du meinst wahrscheinlich: “Die Entscheidung, sterblich zu werden, erfolgt erst nach Aragorns Tod“, und das stimmt nicht. Die Entscheidung für die Liebe entspricht der Entscheidung gegen die Unsterblichkeit. Damit hält sich Arwen an die Abmachung und an Elronds Fahrplan: —When the Great Ring was unmade and the Three were shorn of their power, then Elrond grew weary at last and forsook Middle-earth, never to return. But Arwen became as a mortal woman, and yet it was not her lot to die until all that she had gained was lost.— (LotR, Appendix A: The Tale of Aragorn and Arwen; Hervorhebung von mir.) Das wird hier bestätigt: —None saw her [Arwen's] last meeting with Elrond her father, for they went up into the hills and there spoke long together, and bitter was their parting that should endure beyond the ends of the world. (LotR, Many Partings; Hervorhebung von mir) "Ein Abschied bis über das Ende der Welt hinaus", da ihre Schicksale getrennt sind. Tolkien bestätigt das hier abermals: “When she weds Aragorn (whose love-story elsewhere recounted is not here central and only occasionally referred to) she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant. Elrond passes Over Sea.“ (Letter 153, to Peter Hastings [draft], September 1954) Als der sterbende Aragorn Arwen rät, sie solle sich nun doch für die Unsterblichkeit entscheiden, klärt sie ihn ja sogar darüber auf, daß sie längst sterblich ist. Somit haben wir sogar eine ungefähre Vorstellung, wie Arwens “Sterblichwerden“ funktioniert: emotionale Lösung vom Alten und emotionale Neubindung haben den Wechsel des Schicksals zur Folge – ob mit oder ohne kleines Zutun Erus.

Kurzfassung: Arwen heiratet Aragorn, nimmt Abschied von ihrem Vater und ist von nun an sterblich. (Öhm, ich weiß nicht, warum viele etwas anderes annehmen, denn es steht ja alles im Buch und gehört einfach zum Bereich der Textnacherzählung.)

—”[[Benutzer:Miaugion|Miaugion] 13:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Öhm Miaugion. Idril hatte ich nur erwähnt, weil sie weiter oben in der Diskussion mal als "Ketzer-Frage" angesprochen wurde. Ich meinte zudem nicht, wie du vermutest, die Entscheidung, sterblich zu werden, erfolgt nach Aragorns Tod, sondern ich meinte, was ich schrieb, nämlich die Entscheidung, tatsächlich sterben zu wollen, erfolgte nach Aragorns Tod, denn sie hatte, ebenso wie Elros die Wahl des Zeitpunkts des eigenen Todes. Ansonsten bin ich nämlich ganz bei dir, was deine Quintessenz der "emotionalen Lösung vom Alten und der emotionalen Neubindung" anbelangt, die "den Wechsel des Schicksals zu Folge" hat. Entscheidend ist hierbei - und das wird womöglich aus meinem nachtschwangeren Text nicht deutlich - der geistige Prozess, weniger der Zeitpunkt der Heirat oder Elronds Abfahrt, die mit einer biologischen Wesensveränderung verknüpft sind. Arwen wird nicht zum Menschen, sondern bleibt eine Halbelbe, die das menschliche Schicksal der Sterblichkeit teilt. Ich beziehe mich auf die gleichen Textstellen wie du, die weiteren Briefquellen, aus denen hervorgeht, dass Elronds Söhne ihre Entscheidung vertagen und die Analogie zu Lúthiens Wahl durch Arwen (beides laut deinen Angaben Letter 153) liegen mir leider nicht vor. Danke für die Klarstellung. Hier hatte ich bisher noch eine deutlichere Diskrepanz gesehen: Silmarillion: Of Beren and Lúthien, Kapitel 19: There she set her arms about Beren, and kissed him, bidding him await her beyond the Western Sea; and he looked upon her eyes ere the spirit left him. But the starlight was qunched and darkness had fallen even upon Lúthien Tinúviel. (...) For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Lúthien came to say her last farewell upon the dim shore of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return. Hier eine sehr schöne Nebeninanderstellung von menschlichen und elbischen Sterben, so es aber nicht kam, denn es heißt weiter: But the spirit of Lúthien fell down in darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass. Elbisches Sterben aufgrund seelischen Nicht-Weiter-Leben-Könnens eben. But Lúthien came to the halls of Mandos, where are the appointed places of the Eldalie, beyond the mansions of the West upon the confines of the world. abkürzen... before Mandos and sang ... Therefore he summoned Beren ... He [Mandos] went therefore to Manwe, Lord of the Valar, who governed the world under the hand of Ilúvatar; and Manwe sought counsel in his inmost thought, where the will of Ilúvatar was revealed. These were the coices that he gave to Lúthien. ...dann kommen die beiden Auswahlmöglichkeiten, und dann: This doom she chose, forsaking the Blessed Realm, and putting aside all claim to kinship with those that dwell there. Jetzt war das doch mehr zum Abtippen, als ich dachte, aber du kennst die Stelle ja gut genug. Lúthiens Wahl war eine klare, zeitlich und bezüglich ihrer Umstände definierte Entscheidung. Sie erfolgte unter den Augen derer, die die Wahlalternativen anboten (indirekt sogar Ilúvatar selbst) und im Beisein des geisterhaften Geliebten, über dessen Schicksal sie hier mitbestimmte. Arwens Wahl hingegen war ein seelischer Prozess "emotionale Lösung vom Alten und emotionale Neubindung haben den Wechsel des Schicksals zur Folge – ob mit oder ohne kleines Zutun Erus", wie du selbst ausführst. Sehe da nur ich einen qualitativen Unterschied? Lúthiens Entscheidung ist demnach die Mutter aller Halbelben-Entscheidungen, obwohl sie selbst ja gar keine Halbelbe war: So it was that alone of the Eldalie she has died indeed, and left the world long ago. Yet in her coice the Two Kindreds have been joined;... Insofern habe ich nun nichts mehr gegen den Satz einzuwenden, Arwen wählte Lúthiens Schicksal, da dies in Letter 153 explizit so verknüpft wird. Ich habe zu keinem Zeitpunkt Arwens Sterblichwerdung verfälscht darstellen wollen, da auch ich die mir vorliegenden Texte "nacherzählen" kann, dennoch wird eine Reflexion über mehrere Textstellen hinweg wohl noch erlaubt sein. Gruß Kraechz 16:34, 13. Feb. 2007 (CET)

• Ich schätze, dass die sich ergebenden Probleme um die Thematik von "Liebe und Sterblichkeit" auf unserem naturwissenschaftlich geprägten Weltbild und der damit verbundenen Logik beruhen. Mir selbst fällt es schwer nachzuvollziehen, warum es überhaupt eine so gestaltete Wahl geben muss. Prinzipiell könnte Arwen auch so lange in Mittelerde bleiben bis Aragorn verstirbt und sich dann in den Westen aufmachen - völlig unabhängig davon, wie viel Kummer ihr dies bereiten würde. Diese Möglichkeit gibt es aber nicht, wie wir gesehen haben. Ich finde das gerade diese Situation um die Figur Arwens sehr schön zeigt, dass es sich wahrlich um einen mythischen Stoff bzw. um eine Fantasy-Geschichte handelt. Aber genug um den heißen Brei herumgeredet.
  Zum Thema: Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel einen ordentlichen Ausbau benötigt. Nicht nur, dass das Motiv des Sterblichwerdens näher erläutert werden sollte (wie hier in der Diskussion), auch rein inhaltlich ist der Abschnitt "Beschreibung" sehr knapp. Das Textmaterial lässt eher den Schluss zu, es handele sich hierbei primär um einen Artikel über die "Film-Arwen", als um einen Artikel über eine von Tolkiens literarischen Figuren. --Irenaeus 16:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Arwens Name

Warum heißt Arwen königliche maid? Die Enudung wen heißt soviel wie Mädchen oder Frau, Vgl. Morwen.--Lyrdan 15:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich bin kein Experte, aber ich nehme an, dass es z.T. einfach Interpretationssache ist - wie bei allen Übersetzungen. Abgesehen davon ist "Maid" das gleiche wie "Mädchen", falls ich mir nicht irre - in diesem Falle mit besonderer Betonung des Mädchens als noch jungfräulich, wie ich gerade in der Wikipedia las. --Irenaeus 17:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Moinsen, Arwens erster Auftritt in peter Jacksons fassung des Herrn der Ringe wir in der original fassung aslo die Tolkien´s von Glorfindel gespielt was sagt ihr zu dieser sache? Ich persönlich fnde es schade weil ich gerne Glorfindel im Film gesehen hätte. Anderer seits ist Arwen ja auch nicht schlecht. ihr wisst schon wie ich das meine!!!--Dwimor 10:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich persönlich finde es schade, ich hätte gerne Glorfindel gesehen. Benutze für sowas doch bitte das Forum. MfG --Lyrdan 15:23, 13. Feb. 2007 (CET)