Ardapedia:Elronds Rat

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† vs gest.

Auf Kalormes Diskussionsseite ergab sich die Frage nach der Kennzeichnung von Geburts- und Todesandaten entweder mit Hilfe von Zeichensatz (* und †) oder von Textkomponenten (geb. und gest.). Gemäß Sinthoras' Vorschlag ist hier zwecks Einheitlichkeit ein Konsens zu suchen, der dann als verbindlicher Beschluss gilt. Das sollte sich schnell klären lassen.
Ich präferiere die Verwendung von Zeichen an dieser Stelle. Da dies bei mir reine Geschmackssache ist, kann ich keine argumentative Begründung liefern. Deswegen habe ich auch keine Einwände gegen die Textvariante, so dass ich letztlich mit jeder dahingehenden Entscheidung sehr gut leben kann - Hauptsache das Ziel der Einheitlichkeit wird erreicht. In diesem Zusammenhang würde ich auch Kalormes Bemühungen Rechnung tragen wollen und mit dem von ihm begonnenen Verfahren (die Textvariante einzufügen) fortfahren. Die Arbeit für Angleichung an eine Form muss so oder so aufgewandt werden. Warum dann also Kalormes Arbeit rückgängig machen sich damit Mehrarbeit aufhalsen? --Irenaeus 13:51, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Außerdem ich finde Wörter einfach besser als Zeichen und ich kann damit auch besser umgehen. Vielleicht ist das so vertsändlicher für Neusteiger. Aber wie gesagt, darüber kann man streiten. Ich würde, mit eurem Einvernehmen, meine Arbeit fortsetzen. --Kalorme 15:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich präferiere wie Irenaeus die Verwendung von Zeichen (an dieser Stelle). Das Problem bei der Diskussion ist, dass es hier wirklich um reine Geschmackssache geht, und deswegen eine einstimmige Lösung nicht möglich ist. Ich würde Kalorme trotzdem darum bitten, nicht damit anzufangen, jetzt alle Artikel zu vereinheitlichen, es wäre viel Zeitaufwand für nichts. Wir können die gemeinsame Entscheidung dann ja so umsetzen, dass wir, wenn wir an Artikeln arbeiten, auch dieses Detail ausbessern und nicht extra 500 einzelne Artikelbearbeitungen nur wegen diesem kleinen Detail durchführen. --Sinthoras 16:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kann man dieses Problem lösen. Ich bin auch nicht mit allen Regeln einverstanden und trozdem setze ich sie um. Und was den Zeitaufwand angeht; das ist doch nun wirklich meine Sache. Auch finde ich nicht, dass man damit nichts erreichen würde. Hinterher hätte man eiheitliche Geburts- bzw. Todesdaten, und das ist doch genau das, was wir erreichen wollen. Und nochmal, ich finde Textkomponenten einfach besser, da ich damit viel mehr anfangen kann. Generell sollte amn in Texten so wenig derartige Zeichen wie möglich benutzen. Im Großen Tolkien-Lexikon werden bei solchen Daten auch geb. und gest. verwendet. --Kalorme 17:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte keine Abkürzungen im Artikeltext. Wir haben genug Platz. Das betrifft insbesondere „geb.“, „gest.“ und „org.“ Und wenn man schon Platz sparen will, dann sind „*“ und „†“ sogar noch kürzer. --swyft 13:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Aber diese Abkürzungen werden in wissenschaftlichen Büchern auch benutzt. --Kalorme 14:31, 28. Okt. 2007 (CEST)

In Büchern will man damit Papier sparen; das müssen wir hier nicht. Dafür gibt es dort dann in der Regel ein Abkürzungsverzeichnis; das halte ich bei einem Wiki nicht für ideal, meines Erachtens sollte jeder Artikel möglichst aus sich heraus verständlich sein. Ich finde außerdem, dass die Abkürzungen den Lesefluss stören. --swyft 16:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Zeichen können genauso für Verwirrung sorgen. Außerdem würden doch beim Abschnitt "Zeitangaben" auch nur Wörter und Zahlen (verständlicherweise) benutzt werden. Da sehen geboren und gestorben (die ja ruhig ausgeschrieben werden können) einfach besser aus. Zeichen in dieser Form sollte man sowieso nur so viele wie nötig verwenden. Wenn wir schon so viel Platz haben, dann können wir auch Wörter benutzen.--Kalorme 17:15, 28. Okt. 2007 (CEST)

Gegen ausgeschriebene Wörter habe ich nichts. --swyft 17:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Da es mir so scheint, als ob diese Diskussion zum Erliegen gekommen ist, möchte ich auf eine gemeinsame Lösung pochen. Es gibt zu viele Artikel, bei denen die Zeitangaben uneinheitlich sind. --Kalorme 19:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich bin (noch immer) für die Zeichen "*" und "†", weil es mir (noch immer) besser gefällt. Sinthoras 19:44, 2. Nov. 2007 (CET)
Ich habe erst eben gerade einen Artikel entdeckt, bei dem diese Zeichen in der Zeitangabe auftauchten. Und ich muss sagen, dass es mich optisch verwirrt hat. Es ist ja nicht mal das †, sondern vielmehr das *. Da eine Vereinheitlichung aber dringend notwendig ist, plädiere ich für geboren und gestorben. --Kalorme 19:51, 2. Nov. 2007 (CET)
Aragorn II.
Aragorn II.
Aussprache: [??r?g?rn] Hilfe
Loudspeaker.png Anhören Info
Bedeutung: S.: „königlicher Mut“
Andere Namen: Elessar; Estel; Streicher; Telcontar
Geburtsdatum: 1. März 2931 D. Z.
Geburtsort: Beispieltext
Datum der Fahrt nach Aman: Beispieltext
Sterbedatum: 1. März 120 V. Z.
Sterbeort: Beispieltext
Amt: König von Arnor und Gondor
Amtsantritt: 1. Mai 3019 D. Z.
Amtsende: Tod
Art: Menschen
Volk: Dúnedain

Bevor wir Änderungen an zahlreichen Artikeln beschließen noch ein weitergehender Vorschlag: Mir gefällt der Aufbau bspw. der Artikel zu fiktiven Personen nicht. In der Regel steht dort erst fett der Name und kursiv ein Schlagwort zur Beschreibung, dann das Inhaltsverzeichnis, Zeitangaben und das Volk. Bis der eigentliche Artikel beginnt muss man schon eine komplette Seite nach unten scrollen. In anderen Wikis, bspw. der Wikipedia, gibt es für solche Daten eine Infobox, die am rechten Bildrand steht, während der Artikeltext um die Box herumfließt. Sollen wir so etwas bei uns einführen? Ein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte anbei. Einzelheiten müssten wir dann natürlich besprechen, die Eingabe der Daten würde über eine Vorlage umgesetzt. --swyft 16:05, 3. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Vorschlag! Ein solcher Aufbau ist mir auch schon oft begegnet. Es wäre ein guter Kompromiß in Bezug auf das hier besprochene Problem. Allerdings könnte es mit den Bildern etwas schwierig werden. Aber dafür wäre ich auf jeden Fall.--Kalorme 16:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Tolle Idee swyft, auch mir gefällt das Design der fiktiven Personenbeschreibungen nicht, wie du schon angeführt hast, sind die betroffenen Artikel nur so mit überschriften übersäht, wovon Zeitangabe und Volk meistens nur wenig Inhalt haben. Ich würde mich sofort an einer Aktualisierung beteiligen (sobald es mir zeitlich wieder möglich ist), dafür müssten wir eine entsprechende Vorlage und eine Beschreibung bzw. Aktualisierung der Formatvorlagen vornehmen. Bezüglich Bilder bin ich zuversichtlich, dort wo wir welche haben, fügen wir sie ein, dort wo wir keine haben kommen mit der Zeit sicher welche nach, bis dahin kann der Bereich ja leer bleiben. Als ein eindeutiges Symbol support vote.png Pro von meiner Seite ;), Gruß Sinthoras 18:36, 3. Nov. 2007 (CET)
Wie gesagt, im Kern stimme ich dem Vorschlag zu, aber ich weiß nicht, ob das auch bei allen Personen-Artikeln Sinn macht. Beispielsweise die zahllosen Hobbit-Artikel, bei denen nur Geburts- und Todesdatum, sowie die Personen aufgelistet sind, mir denen sie verwandt waren. Am Ende besteht der ganze Artikel nur aus diesem Fenster. Vielleicht sollte man eine solche Infobox nur bei Personen benutzen, über die viele Informationen bekannt sind, zum Beispiel Aragorn II.--Kalorme 14:38, 4. Nov. 2007 (CET)
Ich bin der selben Meinung wie Kalorme. Solch eine Info-Box lohnt nur bei wirklich langen Personen-Artikeln und oder bei Hauptcharakteren, denn wie bereits gesagt, stünden sonst bei manchen Artikeln über Nebencharaktere nur noch diese Boxen. Allerdings ist die Idee gut! Derlei findet auch bei tolkiengateway Verwendung wie hier. Der Artikel wird dadurch aufgelockert und Daten und Infos werden noch anschaulicher dargestellt, also auch Symbol support vote.png Pro von meiner Seite! Gruß. --Sigismund 17:14, 4. Nov. 2007 (CET)
Die Idee an sich ist gut. Jedoch sehe ich die gleiche Problematik, wie schon Kalorme und Sigismund vor mir. Es sei denn wir machen uns keine Probleme, indem wir einfach festlegen, dass nur "umfangreichere" Artikel so eine schöne Infobox bekommen. Ich weiß nicht, ob das so gewollt ist. --Irenaeus 17:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Habe einen Entwurf für die Vorlage gemacht. Verbesserungsvorschläge insbesondere bezüglich aufzunehmender Daten, aber auch Design? --swyft 20:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Schöne Vorlage! Inhaltlich würde ich das Datum der Abwanderung nach Aman nicht in die Infobox nehmen, es mmn würde reichen das kurz im Artikeltext zu erwähnen. Die Regierungsdaten würde ich zusammenfassen á la Regierungszeit: 1. Mai 3019 D. Z.-Tod. Ich würde außerdem auch noch den Originalnamen einbauen. Geburtsort/Sterbeort stehe ich auch eher kritisch gegenüber, generell finde ich sollten wir die Infobox nicht mit Informationen überladen. --Sinthoras 21:54, 6. Nov. 2007 (CET)
Ich bin der Meinung, dass wir zu spezielle Angaben vermeiden und höchstens optional (sofern vorhanden) in die Box aufnehmen sollten. Darunter zählen meiner Meinung nach Datum der Fahrt nach Aman, Sterbeort, Amt, Amtsantritt, Amtsende. Wichtig halte ich allgemeine Informationen, die potentiell zunächst zu jeder beliebigen litararischen Figur angegeben werden können - der Rest dann als Zusatz hintan. Die Aufnahme des englischen Originalnamens klingt sinnvoll, wobei ich gerade bei Figuren mit mehreren Namen (z.B. Aragorn, Gandalf, Melkor) die Gefahr der Überladung sehe. In der Box würde ich auf die wichtigsten bzw. meist genannten Namen zurückgreifen - alle weiteren Namen dann doch lieber wieder im Artikel unterbringen. Ich rate deswegen davon ab den Abschnitt Namen gänzlich aus den Artikeln zu tilgen. --Irenaeus 00:00, 7. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag da ich die eigentliche Vorlage erst jetzt angeschaut habe: Es sind sehr viele "kann"-Angaben drin. Ich würde aus einigen davon "muss"-Angaben machen, auch wenn nicht immer jede Information zur Verfügung stehen mag: Geb- und Sterbedatum sollten ein Muss sein, ebenso Art und Volk - im Grunde all das, was bisher ohnehin schon durch die Formatvorlage gefordert wurde. Gruß. --Irenaeus 00:26, 7. Nov. 2007 (CET)
Die Box soll eigentlich nur die wichtigsten Daten auf einen Blick zusammenfassen, keineswegs etwas ersetzen. Ausführliche Angaben zu sämtlichen Namen einer Figur gehören mE in einen eigenen Abschnitt im Artikel (mein Vorschlag wäre „Namen und Titel“). Daher würde ich Aussprache und Bedeutung nur des wichtigsten Namens in die Box aufnehmen. (Nebenbei: Die Ausspracheangaben in IPA zerhaut die Software leider derzeit; Anfrage ans Team wurde gestellt.) Gerade bei Figuren wie Sauron würde ich auch nur die wichtigsten weiteren Namen und Beinamen in der Box aufführen, Vollständigkeit kann man im entsprechenden Artikelabschnitt anstreben. Originalnamen aufnehmen ist kein Problem, würde ich aber auch nur vom wichtigsten in die Box tun. Mehr Pflichtfelder: Bisher sind alle Felder, bis auf „Name“ und „Art“ optional, d.h. wenn nichts angegeben wird, wird die entsprechende Zeile nicht ausgegeben. Es soll aber bei zusätzlichen Feldern „unbekannt“ oder etwas ähnliches ausgegeben werden, wenn sie nicht ausgefüllt sind, so wie bei „Art“? Amtszeit von bis: falls eins der Daten nicht bekannt ist, soll dafür „unbekannt“ osä. ausgegeben werden? Geburts- und Sterbeort: komplett rausnehmen? --swyft 17:58, 7. Nov. 2007 (CET)
Ich finde die Box ersetzt schon etwas, nämlich die zwei unschönen Abschnitte "Zeitangábe" und "Volk". Wenn Zeitangaben wirklich ausführlich sind, dann können sie natürlich bleiben (siehe: Gandalf), aber wenn nur Geburts- und Sterbedaten angegeben sind, kann es durchaus durch eine Infobox ersetzt werden.

Bin auch für einen Abschnitt "Namen und Titel", wobei wir eventuell Etymologie und Namen gemeinsam behandeln sollten. Ein automatisches "unbekannt" klingt auch nicht schlecht! Geburts- und Sterbeort und Amandatum würde ich rausnehmen und wie gesagt "Amtszeit" zusammenfassen. --Sinthoras 16:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich war so frei und habe beim Artikel Aredhel eine Infobox erstellt. So würden Artikel nach meiner Vorstellung mit Infobox aussehen. Natürlich nur ein Test mit Einbezug der Infobox in einen Artikel, ganz zufrieden bin ich selbst noch nicht, z.B. die Angaben unter dem Bild (das vorher ein thumb war) können jetzt nicht mehr angezeigt werden. Meinungen? --Sinthoras 16:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit dem Artikel auch nicht wirklich zufrieden. Irgendwie sieht das nicht so wirklich gut proportioniert aus. Ich bin zwar grundsätzlich auch für die Einführung einer solchen Infobox, kann aber Kraechz' Argumentation durchaus nachvollziehen. Ich finde eine Infobox sollte nur bei besonders ausführlichen und inhaltlich ausgeschöpften Artikeln verwendet werden. Das dass nur Hauptpersonen sein können ist klar. --Kalorme 19:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn noch keine Einigung erzielt wurde, zeichnet sich ab, das die Infobox nicht für alle Personen-Artikel verwendet werden wird. Deswegen müssen wir uns noch darauf verständigen, wie wir das mit den Geburts- und Todesdaten regeln! --Kalorme 18:57, 15. Nov. 2007 (CET)

Contra Infobox

Ich habe lange überlegt, was ich von der Box halte und zuletzt mich nicht geäußert, da ich hier auch nicht den Miesepeter geben möchte, aber mir drängen sich folgende Bedenken und Überlegungen auf:

  • Ersetzen des Gliederungspunktes Volk: Dieser ist in der Tat unschön. Ich halte ihn sowieso für überflüssig, da das durch das Kategoriesystem erschlagen wird und eigentlich auch in den einführenden Satz gehört. Hier hätten wir eventuell Nachholbedarf bezüglich einer "Richtlinie", dass die Lemmaerklärung aus einem vollständigen Satz bestehen sollte, dann wird sich die Volkszugehörigkeit fast von alleine aufdrängen. Zudem könnten wir das Kategorieystem bzgl. der Volkszugehörigkeit von Menschen noch ausbauen.
  • Gliederungspunkt Zeitangaben: Wird durch die Infobox nicht vollständig ersetzt, da unter Zeitangaben auch bedeutende Ereignisse in der Biographie der Person drinstehen können, die sich nicht den Vorgaben der Infobox nach einordnen lassen.
  • Ein Bild haben wir derzeit nur von wenigen Personen. Wie sieht die Infobox, die ja sowieso in Entsprechung der bisherigen Diskussion nicht allzu viele Daten beinhalten wird ohne Bild aus? Nicht so dolle, nehme ich an. Wie sieht das dann im Vergleich mit Nebenfiguren aus, die keine Box bekommen, aber durchaus ein Bild? Zudem entfällt dann die schöne Möglichkeit, eine hübsche Bild beschreibenden Unterschrift zu setzen. Ferner beschränkt die Infobox die Künstler mehr oder weniger auf eine mittelgroße Portaitansicht.
  • Namen und Titel bzw. Etymologie würde ich auch grundsätzlich in einem eigenen Abschnitt behandeln, falls genug Stoff zusammenkommt. Eine Auswahl von Titeln und Namen in der Box halte ist dann willkürlich und irgendwie zwanghaft.
  • Quellenlage: Das Hauptproblem der Box ist m.E. die große Unterschiedlichkeit bzgl. der Quellenlage. Es wurde vorgeschlagen, dass nur "Hauptpersonen" ein Infobox bekommen sollten. Das gefällt mir aufgrund verschiedener Überlegungen nicht:
  • Die einheitliche Aufmachung der Artikel in der Personenkategorie würde deutlich auseinandergehen.
  • Die Quellenlage entspricht nicht der Wichtigkeit der Person innerhalb des Kosmos. Tolkien hat uns eine Vielzahl mächtiger und wichtiger Personen ebenso wie eine Vielzahl von unbedeutenden Mittelerdlern überliefert. Aber nur durch deren Gesamtheit wird der Kosmos überzeugend belebt und anschaulich. Daher sollten wir nicht anfangen durch die Infobox künstliche Hierachien aufzubauen: hier die Hauptfiguren mit guter Quellenlage, dort die Nebenfiguren mit schlechter Quellenlage.
  • Die Personen von Mittelerde sind so heterogen, dass sich die Box nur sinnvoll in einer gewissen HdR-Helden-Mischpoke und Umfeld einsetzen ließe. Was ist zB mit Manwe?

Alles in allem kann ich mir wirklich überhaupt nicht vorstellen, dass die (meist mäßig gefüllten) Infoboxen in einer überschaubaren Anzahl von [Haupt-)Personenartikeln die Aufmachung und das Konzept der Ardapedia voranbringen soll. Daher bin ich GEGEN die Personenboxen und FÜR eine bessere einheitliche Gliederung von Personenartikeln:

  • Vollständiger Einleitungssatz mit Volkszugehörigkeit
  • Bild mit Bildbeschreibung (optional)
  • Zeitangaben (gerne auch ausführlich, also nicht nur Geburt und Tod, sondern auch wichtige Ereignisse)
  • Beschreibung = Äußeres (optional)
  • Hintergrund = Biographie (wird derzeit sehr unterschiedlich gehandhabt)
  • Etymologie/Namen etc. (optional, gene auch in den Einleitungssatz, falls da zb nur der Originalname in Frage kommt)
  • Werksgeschichte (optional)
  • Filmtrilogie (optional)
  • Sonstiges (optional)
  • Quellen
  • Kategorie

Ich hoffe, meine Bedenken sind schlüssig dargestellt und ich werde gerne auf einzelne Aspekte näher eingehen, falls hier Diskussionsbereitschaft besteht. Ansonsten unterstütze ich naürlich die Entscheidung der Community unabhängig ihres Ausgangs PRO oder CONTRA Box, im esten Fall auch durch fleißiges Füllen derselben. Kraechz 22:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Deine angeführten Punkte sind durchwegs schlüssig, ich bin trotzdem klar für eine Infobox. Ich finde wir sollten nicht nach Relevanz der Personenartikel unterscheiden, sondern nach Länge und Informationsgehalt. Im Endeffekt lauft sich das ganze dann wahrscheinlich sowieso wieder auf die Hauptpersonen und wichtigen Charaktere hinaus, da es über diese einfach am meisten Information gibt. Die Infobox wäre eine schöne Gestaltungsvariante für "lange", informationsreiche Artikel und würde zur klaren Übersicht beitragen. --Sinthoras 16:10, 10. Nov. 2007 (CET)
Die Bedenken sind nicht von der Hand zu weisen. Mein Seelenheil hängt nicht von der Infobox ab ;-) Die Formatvorlage(n) sollten aber mE. mit unserer inzwischen gesammelten Erfahrung mit dem Schreiben von Artikeln aktualisiert werden. Ich bin prinzipiell für Fließtext. Tabellen, Auflistungen uÄ. nur wenn es wirklich sinnvoll ist. Die Abschnitte „Volk“ und „Zeitangabe“ erlauben zwar eine schnelle Einordnung, nehmen aber als eigene Abschnitte mE. zu viel Platz weg und schieben das Eigentliche, den Artikel, oft genug aus dem Bild (die Infobox dagegen würde eine Übersicht über diese Daten neben dem Text ermöglichen).
Mein Vorschlag für die Gliederung der Personenartikel wäre:
  • Einleitung (Einordnung (XY ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ...), wenn bekannt Lebensdaten (ausformuliert), Original- und Kregename).
  • Bild (wenn vorhanden)
  • Beschreibung (wenn nötig Aufteilung in Leben und Erscheinung (Äußeres))
  • Wichtige Ereignisse (bei umfangreichen Artikeln und mehreren wichtigen Zeitangaben, die über die Lebensdaten hinausgehen)
  • Namen und Titel (wenn mehrere Namen vorhanden sind und/oder ausführliche Erläuterungen zu Bedeutung, Herkunft usw. nötig sind)
  • Werkgeschichte (wenn bekannt; Entstehungsgeschichte der Figur)
  • Adaptionen (wenn nötig; Informationen über Darsteller/Sprecher in Verfilmungen, Hörspielen usw., Änderungen ggü. Tolkien)
  • Sonstiges (wenn nötig; Informationen, die sich sonst nirgends einordnen lassen)
  • Weblinks (wenn vorhanden)
  • Quellen
  • Kategorien
Bei Figuren, über die wir kaum Informationen haben, wie bspw. Hamfast Gamdschie (Sohn von Samweis), sollten Einleitung und Beschreibung ohne Überschrift zusammengefasst werden. --swyft 13:46, 18. Nov. 2007 (CET)
Klingt gut. Willst du 'Etymologie' in 'Namen und Titel' einbauen? 'Zeitangabe' würde ich als überschrift für wichtige Ereignisse beibehalten! a propositas: noch immer für die Infobox :) --Sinthoras 17:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich selbst gewisse Schwierigkeiteni bzgl. der Infobox gesehen habe, so hat es doch Kraechz durch seine überzeugende Argumentation mal wieder geschafft mich völlkommen zu beeinflussen. Meiner Meinung nach ist die Idee, die hinter der Infobox steckt, eine gute. Solcherlei Infoboxen haben sich auch schon vielfach in anderen (Fan-)Wikiprojekten bewährt. Aus unserer derzeitigen Situation heraus aber, fürchte ich, würde die Infobox jedoch nur viel Arbeit und wenig Effizienz bedeuten.
Was die jeweils von Kraechz und swyft vorgeschlagenen Gliederungen der Artikel angeht, so erscheinen mir diese überwiegend kongruent. Was den strittigen (?) Punkt Zeitangaben anbelangt, so würde ich diesen ebenfalls sehr gerne beibehalten und zwecks eines schnellen Überblicks nach wie vor stichwort-/listenartig gestalten wollen. Gruß. --Irenaeus 23:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Samweis Gamdschie
Aussprache: Samweis Hilfe
Andere Namen: Sam; Banazîr Galbasi; Samwise Gamgee
Geburtsdatum: 6. April 2983 D. Z.
Geburtsort: Hobbingen
Datum der Fahrt nach Aman: 61 V. Z.
Amt: Bürgermeister des Auenlandes
Amtsantritt: 3019 D. Z.
Amtsende: 61 V. Z.
Art: Hobbits
Volk: Haarfüße
Unabhängg von pro/contra Infobox scheint es einen Konsens zu geben, dass eine Gliederungsvorlage für Personenartikel wünschenswert ist. Ich kann Swyfts Vorschlag gut folgen, nur dass ich - wie Irenaeus - , die Zeitangaben (oder "Wichtige Ereignisse") oberhalb der ausformulierten Biographie stehen haben wollte. Die Zeitangeben würdem dann auch nur in Stichpunkten einen sinnvollen Überblick gewähren. Zu besprechen wäre zudem, ob "Adaptionen" nicht grundlegend in allen Artikeln den Gliederungspunkt "Filmtrilogie" ersetzen bzw., wenn es mehrere Adaptionen gibt, auch in der Gleiderungsherachie einfach eine Ebene nach unten verdrängen sollte. Zudem teile ich die Auffassung, dass kurze Personenartikel in einem Fließtext abzuhandeln sind. Schön finde ich die Überschrift "Namen und Titel", die das zu erwartende Themenfeld bestens überschreibt. Kraechz 13:44, 21. Nov. 2007 (CET)
@Sinthoras: Ja, „Etymologie“ ist mE ein Teilaspekt von „Namen und Titel“.
@Zeitangabe: Soll das in allen Artikeln bleiben wie bisher, auch in kurzen wie bspw. Goldblume Gamdschie? --swyft 20:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Goldblume Gamdschie ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein Hobbit aus dem Auenland. Sie wurde 2983 D.Z. als dritte Tochter von Hamfast Gamdschie und Bell Gutkind geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin Rose Hüttingers und heiratete später deren Bruder Tolman Hüttinger. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der Familie Gamdschie mit dem Hobbit-Volk der Falbhäute ist.

Da bräuchte man im Anschluss, denke ich, keinen Abschnitt Zeitangaben mehr. Unschön ist dann allerdings, dass die "Quellen" Gliederungspunkt Nummer 1 würden. Daher noch ein Alternativvorschlag mit "Zeitangaben":
Goldblume Gamdschie ist in den Werken J.R.R. Tolkiens ein Hobbit aus dem Auenland.
1. Zeitangaben
  • geboren 2983 D.Z. (1383 A.Z.)
  • gestorben ?
2. Beschreibung
Goldblume wurde 2983 D.Z. als dritte Tochter von Hamfast Gamdschie und Bell Gutkind geboren. Goldblume war in ihrer Kindheit eine Spielgefährtin Rose Hüttingers und heiratete später deren Bruder Tolman Hüttinger. Über gemeinsame Kinder ist nichts überliefert. Ihren Namen verdankt sie ihrem blonden Haar, was ein Hinweis auf die Verwandschaft der Familie Gamdschie mit dem Hobbit-Volk der Falbhäute ist.
3. Quellen
  • Der Herr der Ringe: Anhänge und Register, Stammbaum der Vorfahren von Samweis Gamdschie, S.433
  • Nomenclature of The Lord of the Rings

Also quasi wie jetzt, nur ohne Volk als Gliederungspunkt. Kraechz 16:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie sieht es jetzt aus bezüglich Infobox und Änderung der vorhandenen Formatvorlagen? --Sinthoras 16:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Artikeldesign reloaded

Ich bin für eine Umsetzung wie in Aragorn II., Geburts-, und Todesdaten kurz und prägnant in die Einleitung eingebaut (wie in Personenartikeln der Wikipedia) und kleine Infobox auf der rechten oberen Seite des Artikels. Dieses Vorgehen ersetzt die unschönen und oft überflüssigen Absätze "Zeitangabe" und "Volk". Falls weitere wichtige Zeitangaben vorkommen und nicht in den Text eingebaut werden können, schlage ich vor dies unter "Sonstiges" (oder unter einem eigenen Punkt "Zeitangabe" weiter unten im Artikel) anzuführen.

Weiters stört mich die Form des Einleitungssatzes "Beispieltext ist in den Werken J. R. R. Tolkiens ein Beispieltext". Anfangs empfand ich es als eine gute Idee (Bspl. Meneltarma) und habe auch selbst Einleitungen so verfasst. Jedoch gefällt mir die Tatsache nicht, dass alle Artikel der Ardapedia dann so vereinheitlicht werden und im jeden Einleitungssatz die gleiche Floskel vorkommt. Es reicht meiner Meinung nach vollkommen aus (wie in Aragorn II.) einfach den Charakter einzuführen, ohne Erwähnung Tolkiens.

Soviel vorerst von meiner Seite --Sinthoras 11:12, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich war ja eigentlich schon immer für die Infobox. Sie sollte aber nur bei solchen Personen wie Aragorn angewendet werden. Wenn ausführliche Zeitangaben vorhanden sind, wie ich sie beispielsweise bei Sauron unhd Melkor angelegt habe, dann können diese bestehen bleiben. Trotzdem bin ich für einen Einleitungssatz. Ich kann nichts falsches daran entdecken und würde dafür plädieren, diese beizubehalten. Außerdem stellt sich die Frage, was man anstatt dessen verwenden sollte. Aber ich bin auf jeden Fall für die Infobox und dass diese Sache bald umgesetzt wird. Kalorme 17:18, 26. Dez. 2007 (CET)
Ich denke wir werden die Infobox jetzt einmal für die "großen" Personenartikel verwenden. Zum Einleitungssatz: Ich habe nicht geschrieben, dass ich gegen einen solchen bin, nur dass nicht in jedem Artikel die selbe Floskel verwendet werden sollte. Ganz im Gegenteil, ein guter Einleitungssatz ist einer der wichtigsten Bestandteile eines guten Artikels, jedoch muss in der Ardapedia (meiner Meinung nach) nicht in jedem Einleitungssatz erwähnt werden, dass es sich beim Beschriebenen um ein "Werk Tolkiens" handelt. --Sinthoras 17:27, 26. Dez. 2007 (CET)
Ich bin davon überzeugt, dass niemand etwas dagegen haben wird, wenn du jetzt anfängst, für die Hauptcharaktere Infoboxen zu erstellen. --Kalorme 17:42, 26. Dez. 2007 (CET)
Ich hab auch nichts dagegen einzuwenden wenn du mich dabei unterstützt ;) --Sinthoras 17:58, 26. Dez. 2007 (CET)
Im Moment schlecht, da ich gerade den Artikel Schlacht von Fornost anlege. --Kalorme 18:00, 26. Dez. 2007 (CET)
Kalorme hat insofern recht, dass niemand richtiggehend "etwas dagegen" hat, dass Infoboxen erstellt werden. Allerdings kann ich aus der obigen Diskussion auch keinen Konsens FÜR die Boxen herauslesen.
Ich habe durch die testweise Anlage der Sam-Box versucht zu zeigen, dass die Box nicht gut aussieht. Sam ist zwar Bürgermeister, dieser Titel aber für seine Rolle im Herrn der Ringe völlig nebensächlich, da ist er zuerst Frodos Gärtner und Diener, Mitglied der Gemeinschaft des Rings, sowie selbst Ringträger, alles Titel bzw. Rollen, die weit wichtiger sind als sein Bürgermeisteramt, was aber durch die Infobox in den Vordergrund gerückt würde.
Für welche Personen außer Aragorn bestehen denn nun schon Boxen und welche sind geplant? Kraechz 15:12, 3. Jan. 2008 (CET)

HoMe-Informationen erkennen?

Ich habe mir überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, für Artikel, deren Informationen vorrangig aus den Schriften der The History of Middle-earth stammen, (z.B. einige Personen der Dol Amroth Genealogie, die Artikel über die Mitglieder der Familie Bolger und Boffin sowie Lebensdaten der Truchsessen etc.) vielleicht eine Art Icon, wie schon bei exzellente und lesenwerte Artikel, einzuführen. Da die Informationen der The History-Bände nie ganz verlässlich sind, fände ich es gut, wenn dies von den Lesern sofort erkannt werden würde. Was haltet ihr von meinem Vorschlag? Gruß. --Sigismund 15:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Finde ich gut, könnte man umsetzen! Wobei ich finde, dass Angaben in der HoMe eigentlich schon verlässlich sind, schließlich sind es Aufzeichnungen von Tolkien, die von seinem Sohn gesammelt wurden. Klar wird oft auch spekuliert, aber man braucht nur das 'Handbuch der Weisen' von Krege hernehmen und wird auch dort einige Dinge finden die sicher nicht ganz mit Tolkiens Meinung übereinstimmen. An sich würde also ein genauer Vermerk auf die Quelle/Literatur mmn auch ausreichen. --Sinthoras 15:46, 30. Dez. 2007 (CET)
Ich habe zwar nicht viel mit der HoME zu tun, da ich keines dieser Bücher besitze, aber der Vorschlag klingt gut. Trotzdem wäre ich dafür erst mal einige Vorschläge bezüglich der Katetgorie zu diskutieren und möglicherweise umzusetzen. Hier sind so viele Diskussionen entstanden, dass man gar nicht mehr weiß, was man zuerst bearbeiten soll!! --Kalorme 16:03, 30. Dez. 2007 (CET)


Andere Frage: Was machen wir mit den Valar, die es in der HoMe gibt, im Silmarillion aber nicht mehr? Ich hab mich jetzt nicht getraut Telimektar in der Kategorie "Valar" einzusortieren, mal ganz davon abgesehen, dass nirgendwo steht, ob er überhaupt einer ist. Was ist dann mit Makar, Meásse, Omár, Fionwe & Co? --Lyrdan 19:43, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich würde sie nur im Abschnitt Werkgeschichte erwähnen. Sie gehören ja nicht zur Endfassung Tolkiens, sondern sind, so wie ich das verstanden habe, ein verworfenes Konzept. Deswegen würde ich den Abschnitt so lassen wie er im Silmarillion beschrieben wird. --Kalorme 11:10, 12. Feb. 2008 (CET)
Das ist OK. Aber was ist mit der Kategorie? --Lyrdan 14:12, 12. Feb. 2008 (CET)
Ich denke, die können ruhig in die Kat Valar rein. --Kalorme 15:19, 12. Feb. 2008 (CET)
Mach ich dann mal vorläufig. Makar, Measse und Omar sind demzufolge definitiv Ainur, aber was ist mit Fionwe und Telimektar? --Lyrdan 16:29, 12. Feb. 2008 (CET)
Wenn es nicht durch Quellen zu belegen ist, dass sie Ainur waren, musst du sie in die nächsthöhere Kategorie einordnen. --Kalorme 19:37, 12. Feb. 2008 (CET)

Beiträge von Angelos

Auf Diskussion:Pelargir wurde der Verdacht geäußert, dass Benutzer:Angelos fremde Inhalte in die Ardapedia übernommen hat. Bereits im Juni wurde Angelos auf ähnliche Fälle angesprochen. Er antwortete nicht darauf, sondern stellte seine Mitarbeit ein. Die Inhalte stammen soweit ersichtlich von der Seite http://derhobbit-film.de, aus der Rubrik „Bilbos Welt“. Dafür, dass Angelos die Inhalte übernommen hat und nicht umgekehrt die Ardapedia Quelle für „Bilbos Welt“ war, spricht unter anderem, dass beispielsweise ein Snapshot des Artikels „Cuivienen“ vom 4. Dezember 2004 im Internet Archive (Link) weitgehend dem entspricht, was Angelos am 29. Januar 2007 in unseren Artikel eingefügt hat (Link). Auch andere Artikel findet man dort schon deutlich früher als bei uns.

Betroffen sind soweit ich das sehe folgende Artikel:

Andere Artikel wurden inzwischen deutlich überarbeitet oder es wurden die betreffenden Inhalte gelöscht. Besonders ärgerlich ist, dass zu diesen Seiten auch unser exzellenter Glorfindel ist, in den Angelos anscheinend Inhalte von hier eingefügt hat; einzelne kurze Passagen sind aktuell noch enthalten. Es ist nicht auszuschlißen, dass Angelos auch unter einer oder mehreren IPs Beiträge geleistet hat.

Wie wollen wir mit diesen Fällen umgehen? Angelos hat ja leider auf die Anfrage nur indirekt mit seinem Rückzug geantwortet, so dass wir nicht wissen, ob er das Recht hatte, die Inhalte einzufügen. Die Texte von „Bilbos Welt“ stehen unter einer freien Lizenz, der Creative Commons Attribution 3.0 Unported, die Verbreitung und Bearbeitung bei Namensnennung erlaubt. Vielleicht wäre der Autor damit einverstanden, die Texte auch unter der von uns verwendeten GNU-Lizenz für freie Dokumentation freizugeben. Ansonsten müssen wir schauen, die fraglichen Inhalte aus unseren Artikeln zu entfernen. --swyft 15:16, 6. Jan. 2008 (CET)

Als ich noch nicht angemeldet war, habe ich diese Verdachte geäußert. Und zwar bei Annuminas, Utumno und Pelargir. Die ersten beiden habe ich inzwischen gründlich überarbeitet. Deswegen könnte Utumno schon mal von der Liste gestrichen werden. Ich wäre dafür, die anderen Artikel so zu überarbeiten, dass man nicht mehr erkennen kann, dass sie entnommen wurden. Einer großer Teil der Inhalte beschäftigt sich sowieso nicht mit dem Artikel an sich, sondern schweift erheblich von Thema ab. Die für den betreffenden Artikel wichtigen Informationen sollten herausgefiltert werden und gut strukturiert verarbeitet werden. Ansonsten wäre ich eher dagegen, eine Lizenz für die Inhalte zu erwerben. Ich denke, wir sollten genug eigene Kreativität haben, um Artikel zu erstellen. --Kalorme 16:02, 6. Jan. 2008 (CET)
Unser Glorfindel-Artikel ist auch unkritisch, da die Überarbeitung zur Exzellenzkandidatur viel später stattfand und vollständig und umfassend von Irenaeus selbst erstellt wurde. Kraechz 16:11, 6. Jan. 2008 (CET)
Erledigte Fälle können gestrichen werden. --swyft 16:30, 7. Jan. 2008 (CET)
Ich würde mich dazu bereit erklären, einige Artikel zu überarbeiten. --Kalorme 17:21, 7. Jan. 2008 (CET)
Danke. Ich wäre auch dabei. Für den Anfang nehme ich mir Cair Andros vor. --swyft 19:34, 7. Jan. 2008 (CET)

Die geheime Herren Wühler, Wühler & Graber

Die Seite Die Herren Wühler, Wühler & Graber existiert, so scheint es wenn man sie sucht (Suchergebnisse: 2.674 Bytes), aber ich kann sie nicht lesen. Man sieht nur den Titel "Die Herren Wühler, Wühler" und eine ganz leere Seite ("Diese Seite enthält momentan noch keinen Text"). Vielleicht das &-Zeichen ist schuldig? --Tik 23:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Es scheint mir, dass die Seite Thorin & Co. hat dieselbe Probleme. (Die Suche weist, dass die Seite existiert (766 Bytes), aber man kann sie nicht öffnen, sondern wird in die Seite "Thorin" geleitet. Gibt es anderen Seiten mit &-Zeichen (oder andere Zeichen die ähnlich "korruptiert" sind? --Tik 01:36, 13. Jan. 2008 (CET)
Das Problem betrifft auch andere Seiten mit & im Lemma, wie Allen & Unwin und Fourteenth Century Verse & Prose. Erreichbar ist Thorin & Co. über die Weiterleitung Thorin und Co.. Ich hab's der Technik gemeldet. Danke für den Hinweis. Gruß --swyft 10:28, 13. Jan. 2008 (CET)
Könnte sich vielleicht langsam jemand darum kümmern? Ein wenig lästig ist es ja schon. --Lyrdan 22:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Tom geht rudern

Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass der Artikel Tom geht rudern von mir als Kandidat für die Exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde. Ich tue dies, weil sich außer mir bisher niemand an der Diskussion beteiligt hat. Die letzten von mir für die Lesenswerten Artikel Vorgeschlagenen sind alle an der Kandidatur gescheitert, weil sie von niemandem außer Sinthoras beachtet wurde. Um nicht Gefahr zu laufen, dass das noch einmal passiert, möchte ich dazu aufrufen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich möchte gar nicht unbedingt, dass die Kandidatur angenommen wird, aber dass ein Artikel daran scheitert, dass seine Kandidatur nicht beachtet, finde ich unverständlich. Im übrigen glaube ich nicht, dass es sowohl bei den angemeldeten als auch bei den unangemeldeten Benutzern der Ardapedia an Zeit mangelt. Immerhin sind 20 Tage zeit. Hier melden sich andauernd neue Benutzer an. Deswegen glaube ich, dass es fast unmöglich ist, nicht genug Meinungen zusammen zu bekommen. Ich hoffe also, dass Tom geht rudern in den verbleibenden vier Tagen nicht an der Kandidatur scheitert, weil sich nicht genug Leute an der Diskussion beteiligt haben. Mit freundlichen Grüßen --Kalorme 18:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Lizenzen im Tolkien Gateway

Weiß jemand ob die Bilder im Tolkien Gateway unter der GNU-Lizenz stehen und man sie übernehmen kann? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bilder von Alan Lee unter der Lizenz stehen. Gruß, --Lyrdan 15:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Wenn wir ein paar davon kriegen könnten, wäre das fantastisch, die sind wirklich gut. --Kalorme 16:04, 13. Feb. 2008 (CET)
Es erscheint mir, dass (ungleich unserem Projekt) dort die Nutzer alle Bilder hochladen können, auch ohne ausdrücklich erwähnte Lizenz. Ich werde mich einmal erkundigen wie es dort so aussieht bezüglich Bilderrechten! Antworten werde ich hier veröffentlichen. --Sinthoras 16:48, 13. Feb. 2008 (CET)
Hat sich hier schon irgendetwas ergeben? --Kalorme 14:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich zitiere:

Hello Hyarion, we from Ardapedia are wondering what type of license you use for pictures in TolkienGateway, do you ask for permission from each drawer him/herself? Do you use the common GNU-License like in Wikipedia? We would really like to get and add some new pictures on Ardapedia, but we strictly use licenses (like GNU, PD, and in some cases "copyrighted pics with the permission of the author"), thanks for your answer, --Sinthoras 11:05, 13 February 2008 (EST)

Hey there Sinthoras. One thing we definitely need to work on adding is licenses to all the images, as the licenses vary. We try to contact all of the artists for permission before uploading any of their work and so far I think everyone has stated as long as we aren't for-profit, credit them, and link back to their website, etc. then it's fine, we've yet to have someone not allow the images to be displayed. When we don't hear back or are unable to contact/find an artist we upload the images as "Fair use". I would recommend contacting the artists and asking for permission if you can as they tend to want to know who is using their images and I don't know of any that are available under the GNU FDL. --Hyarion 18:21, 13 February 2008 (EST)
Und was fangen wir jetzt damit an. Ich wäre auf jeden Fall dafür, die Bemühungen für die Einholung von Erlaubnissen für neue Bilder zu erhöhen. --Kalorme 17:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Der kleine Hobbit

Welche Ausgabe des Hobbits wollen wir in Quellenangaben als Standard verwenden? Die erste deutsche Übersetzung von The Hobbit or There and Back Again von Scherf erschien 1957 im Paulus Verlag unter dem Titel Kleiner Hobbit und der große Zauberer, ab 1967 als Der kleine Hobbit, überarbeitet ab 1971 im Georg Bitter Verlag, ab 1974 auch im Deutschen Taschenbuch Verlag. Die zweite Übersetzung von Krege (Der Hobbit oder Hin und Zurück) ist wohl von 1997 und erscheint bei Klett-Cotta. Für Krege spricht mE, dass er die Namen aus Carroux' Herrn der Ringe verwendet, den wir dort als Standard benutzen. --swyft 20:32, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Titel Kleiner Hobbit und der große Zauberer gefällt mir in den Quellenangaben nicht, da ich den Titel so noch nie gehört habe, aber wenn das wirklich die erste deutsche Ausgabe ist, dann bin ich einverstanden. --Sinthoras 10:59, 1. Mär. 2008 (CET)
Weitere Meinungen? --swyft 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)
nach weiterer Überlegung, hab ich meine Meinung geändert und finde wir sollten generell den gebräuchlichsten Titel wählen: Der kleine Hobbit, wie auch schon im Artikellemma. --Sinthoras 20:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Spezialseiten

Ich habe gerade zwei sehr interessante Spezialseiten entdeckt. Falls ihr diese nicht chon kennt will ich sie euch nicht vorenthalten:

  1. Bewertung der Benutzerbeiträge - Diese Seite bewertet die Beiträge aller Benutzer nach dem dort genannten Schema, könnten wir in die Hauptseite einbauen um ein bisschen Schwung ins Projekt zu bringen = Motivation :) --Sinthoras 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)
  2. Seiten ohne Interwiki-Links - Diese Seite zeigt alle Seiten ohne Interwiki-Links an, nützlich für unsere eifrigen Interwiki-Links-Einfüger ;) -Einbau ins Portal? --Sinthoras 20:58, 9. Mär. 2008 (CET)
Sehr gut, ich bin einverstanden. --Kalorme 14:18, 10. Mär. 2008 (CET)
2.) bei den Wartungslisten im Portal eingetragen. Wie soll 1.) in die Hauptseite eingebaut werden? --swyft 17:10, 10. Mär. 2008 (CET)

eventuell wäre die Spezialseite mit den Benutzer-Bewertungen auch im Portal besser aufgehoben (da es doch nur die Insider betrifft), @tolkiengateway wird mit der Funktion |whosonline| angezeigt wer gerade online ist, das könnten wir auch in die Hauptseite einbauen. --Sinthoras 19:35, 10. Mär. 2008 (CET)

Interaktive Karte von Mittelerde

Guten Abend! Wer kennt das nicht? Man hört einen Ortsnamen aus tolkiens Welt und weiß ihn aber nicht gleich einzuordnen oder man sucht einen bestimmten Ort in einem bestimmten Gebiet. Um diese Suchen einfacher zu gestalten und zu erleichtern, wäre es doch vielleicht angebracht, eine Art "interaktive Karte Mittelerdes" in die Ardapedia einzubauen. Ich würde mir das dann so vorstellen, dass es eine große Karte von Mittelerde gibt, auf der man mit dem Mauscursor dann auf einen Ort fahren kann (der auf der Karte selbst vielleicht aus Gründen des Platzsparens nur mt einem roten Punkt o. ä. verzeichnet ist) und sich dann der Ortsname daneben einblendet. Klickt man nun auf diesen Ortsnamen, könnte man per Link direkt zum Ardapedia-Artikel zu diesem Ort weitergeleitet werden. So könnte die Lage der Orte in Mittelerde anschaulicher dargestellt und die Ardapedia vielleicht auch noch benutzerfreundlicher und ansprechender eingerichtet werden.

Was haltet ihr von dieser Idee? Technisch kann ich jedoch leider nicht mit Anleitungen oder dem Einrichten eines solchen interaktiven Bildes dienen; das müsste dann freundlicherweise jemand anderes übernehmen. Doch wäre ich auch bereit, noch weitere Ortlinks unter Anleitung auf der Karte anzubringen.

Mit freundlichen Grüßen, Selingil, 10.03.2008, 21:57

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