Diskussion:Elben

Überarbeitung geplant

Da ich der Ansicht bin, dass der Artikel überarbeitungwürdig ist, würde ich im Vorfeld gerne mögliche und nötige Änderungen mit allen Diskussionswilligen besprechen und parallel dazu die Überarbeitung des Artikels vorbereiten. Ich erhoffe mir im übrigen mit Hilfe des gesamten Diskussions-Prozesses, einschließlich der Sichtung und Einbeziehung weiterer Quellen (bes. der HoMe), dass weitere Erkenntnisse zu Tage treten, die die Arbeit an den Elben-Themenkomplexen vorantreiben (man siehe nur Kraechz' Bemühungen um den Waldelben-Themenkomplex).

Was ich mir bisher dachte:

• In das Thema einführender Einleitungssatz
• Hinzufügen von Zeitangaben (hier kann man sich an den Zeitalter-Artikeln bedienen und die Angaben sinnvoll kürzen)
• Allgemeines durch Beschreibugn ersetzen und diesen Abschnitt ergänzen, wo es noch etwas zu ergänzen gibt
• Gruppierungen und Stammbäume der Elbenvölker an der erweiterten Quellenlage ausrichten und sinnvoller im Artikel positionieren - ich fände i.Ü. eine Gegenüberstellung des Stammbaums aus dem Silmarillion und eines Stammbaums, der auch die Informationen aus der HoMe verarbeitet, interessant

• Hier die Frage, ob man den Text-Stammbaum nicht aus dem Artikel entfernt und lieber gänzlich auf Bildmaterial umsteigt

• Bei Geschichte ist zu auch eine Menge hinzuzufügen - vor allem liegt der Fokus sehr auf den Noldor/Sindar. Das wenige, was man über die Nandor/Waldelben weiß, sollte auf jeden Fall hinzugefügt werden
• Der Punkt Sprache ist sehr knapp ausgefallen und verdient ebenfalls einen Ausbau.
• Bzgl. der Quellen habe ich auch schon ein wenig recherchiert. Neben SIL und HDR sind auch die NaME und HoMe (Lost Tales 1 + 2?, Morgoth's Ring - seht dort bereits - und War of the Jewels) nützlich. (Sind noch weitere Werke hilfreich?)
• Zum Thema Werkgeschichte ließe sich sicherlich eine ganze Menge hinzufügen. Sicherlich sind auch Hinweise auf die Inspiration aus der nordischen Mythologie wichtig.

Ich bin gespannt, ob das was wird. :) Es grüßt: --Irenaeus 00:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Irenaeus. Elben ist eines der denkbar wesentlichsten Lemmata des ganzen Projekts, (vergleichbar vielleicht mit Mittelerde oder Gandalf), "von dem her" (<-ist dieser Murks inzwischen Hochsprache?) ist ein verbessernder Aus- und Umbau in jedem Fall wünschenswert. Deine Vorschläge sind ja im Moment eher allgemeiner Natur, ich helfe gerne wieder bei der Feinjustierung. Was mir allerdings auffiel ist, dass du oft von "Ausbau" im Sinne einer "Textvermehrung" zu sprechen scheinst. Dies ist zwar auch notwendig, sollte aber natürlich innerhalb des Übersichtskapitels bleiben und völlige Redundanzen zu den weiterführenden Artikeln vermeiden. Wir haben ja zB einen ausführlichen Artikel zur elbischen Sprache, insofern sollte man hier zB auf Sprachbeispiele verzichten. Die Frage, was hier und was in den Einzellemmata abzuhandeln ist, ist sicher eine der Fragestellungen, die man gut gemeinsam diskutieren kann, am besten am konkreten Sachverhalt. Insofern finde ich dein Vorgehen, den Umbau des Artikels anzukündigen, sehr gut. Und da du mich mit meinen Bemühungen zu den Waldelben erwähnt hast: natürlich bin ich gespannt, ob wir die offenen Fragen im Laufe der Arbeit an diesem Artikel lösen können, meines Erachtens steht noch aus:

• Nandor-Avari-Verschmelzung
• Wie stark ist Nandorin von Tolkien ausgebaut?
• Ost-Westelben =/ Avari-Eldar?
• Blieben die nandorischen Waldelben gleich im Anduintal? Stichwort: Lenwes Zug nach Süden.
• Tawarwaith = Thranduils Volk oder Waldelben allgemein?

Gerne baue ich etwaige Erkenntnisse in die von mir beobachteten Artikel im Waldelbenkomplex ein. Kraechz 02:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Kraechz. Zunächst einmal hast Du Recht damit, dass der Schwerpunkt meiner Bemühungen auf Textvermehrung liegt. Dies muss selbstverständlich mit dem gleichtzeitigen Mehren von Informationen einhergehen. Besonders bin ich der Auffassung, dass die HoMe uns allgemein dabei hilft, unser Bild von den Elben zu korrigieren.
Das von Dir angesprochene Problem der Redundanz verschiedener Artikelinhalte in Bezug auf Detailartikel ist durchaus eine der ersten Fragen, die wir anzugehen haben (wenngleich ich sie in meinen Ausführungen bislang nicht bedacht habe). Wir müssen also zunächst redaktionell klären, was wir in den Elben-Artikel intigrieren können und wollen, und was in Detailartikel gehört. In diesem Zusammenhang kann man sicherlich auch für weitere Artikel des Elben-themenkomplexes klären, ob die dortigen Informationen richtig untergebracht sind, wenn man sich mit diesem oder jenem Detailthema beschäftigt.
Mir ist übrigens schon öfter der Gedanke gekommen, in den einzelnen Abschnitten von Artikeln gleich zu Beginn mittels eines Siehe auch: und eines internen Links auf die vertiefenden Hauptartikel zu verweisen. Dem folgt dann nur eine allgemeine Abhandlung - ähnlich wie es auch in zahllosen Artikeln der Wikipedia gemacht wird. --Irenaeus 15:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Irenaeus. Wir sollten folgendes im Hinterkopf behalten: 1. In der Ardapedia haben wir für jeden tolkienschen Konstukt, welcher durch einen Namen zu bennenen ist eine Artikelberechtigung. Es gibt im Gegensatz zur Wikipedia weder Irrelevanz noch unzulässige Stubs. Das sollten wir nicht untergraben, weshalb wir selbstverständlich Artikel wie Sindar, Nandor, Grünelben etc. nicht in den Artikel Elben vollständig integrieren können. Das heißt im Umkehrschluss, dass 2. der Übersichtsartikel Elben vor allem die Gründe und Umstände der Sonderungen der Elben (jetzt als Beispiel, gleiches gilt für Sprachen, Geschichte etc.) im Artikel Elben abhandeln sollten und spezifisches eben auf den Unetrseiten, auch wenn sich das nicht immer trennscharf realisieren lassen wird. In den Artikel Elben muss aber natürlich jede Information, die allgemein für alle Elben gilt. Ich schlage vor, dass wir, bevor wir hier ins Labern geraten, das konkret anhand der von dir vorgeschlagenen Gliederung abhandeln. Kraechz 11:21, 23. Okt. 2007 (CEST)

Guter Gedanke. Im allgemeinen wird das sicherlich ein längerer Arbeitsprozess werden - auch weil Quellenmaterial reichlich vorhanden ist. Aber nun langsam zur eigentlichen Arbeit. Den Einleitungssatz dachte ich mir in etwa so:

Die Elben sind ein fiktives Volk menschenähnlicher Wesen, das die von J. R. R. Tolkiens geschaffene Fantasywelt Arda bewohnt. Im besonderen beschreibt Tolkien ihr Handeln und Wirken auf dem Kontinent Mittelerde.

Bzgl. der Zeitangaben schlage ich vor, diese in der vorgesehenen straffen Form vorzubereiten und in den Artikel zu intigrieren, nötige Änderungen (Ergänzungen oder weitere Kürzungen) sollten auch direkt dort vorgenommen werden. Schönen Gruß. --Irenaeus 14:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde den Hinweis auf Mittelerde im Einführungssatz nicht zwingend, da ja in Valinor auch schon einiges los war. Eher würde ich einen Halbsatz darüber verlieren, was sie von den Menschen unterscheidet, ihre Schönheit, Unsterblichkeit und ihre Macht. Eventuell meinst du, dass sie das dominierende Vollk im ersten Zeitalter Mittelerdes waren und die treibende Kraft hinter den Kriegen mit dem großen Feind? Kraechz 11:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem Verweis auf Mittelerde bezog ich mich durchaus auch auf das Erste Zeitalter, wo die Elben in Beleriand ein enormes Gewicht hatten. Aber auch im Zweiten Zeitalter waren sie in Mittelerde eine wichtige Macht (s. Letztes Bündnis). Vor allem ist es aber so, dass Tolkien sich auf die Elben (besser: die Eldar) in Mittelerde konzentiert. Die beschriebenen Geschehnisse in Aman stellen einen eher kleinen Teil der Überlieferungen dar. Aber im Einleitungssatz muss das wohl wirklich nicht erwähtn werden - an passender Stelle im weiteren Verlauf des Artikels ergibt sich diese Aussage warscheinlich sowieso.
Bzgl. des Unterschieds zu den Menschen dachte ich, dass der ohnehin ausführlicher in der Beschreibung erwähnt würde. Ich stehe dem von Dir vorgeschlagenen Halbsatz aber auch offen gegebüber. --Irenaeus 20:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Übersetzung "Elben"

Ist bekannt, warum das engl. Elves in Elben übersetzt wurde? Gewöhnlich wird es ja als Elfen übersetzt. --88.65.0.30 21:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Das war die Idee der Übersetzerin Margaret Carroux. Ihrer Ansicht nach sind Elfen die kleinen Flatterdinger. Tolkien fand das gut. --Lyrdan 13:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Find ich auf jeden Fall gut so, für mich sind Elfen auch die kleinen "Flatterdinger". --88.65.22.148 14:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Tolkien hat in Nomenclature of The Lord of the Rings, Eintrag „Elven-smiths“, vorgeschlagen, elves nicht mit „Elfen“ zu übersetzen, weil er Assoziationen bspw. zu Shakespeares Midsummer Night's Dream vermeiden wollte. Sein Vorschlag war „Alb“, Carroux hat sich für „Elb“ entschieden. Im Übrigen bietet sich für solche Fragen das Forum an, wo mW Ende Januar zuletzt über dieses Thema gesprochen wurde. Gruß --swyft 15:33, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Sache mit den Ohren

Mir kam letztens ein Gedanke zu einem zentralen Aspekt unserer Vorstellung von Elben: Den charalteristischen Spitzohren. So ziemlich jedes Elfenvolk in der Fantasy (und auch angelehnte Völker) hat ja dieses Charakteristikum übernommen, allerdings bin ich mir alles andere als sicher, ob es von Tolkien herrührt. Da ich leider momentan kaum Zugriff auf Originatexte habe (bis auf den Hobbit), würde ich um Überprüfung dieser Sache bitten. Bisher steht auf der ardapedia-Seite zu Elben nichts zu diesen Thema, in der Beschreibung tauchen keine spitzen Ohren auf, im Film waren sie allerdings gut zu sehen. Unabhängig davon, ob Tolkien sie erwähnt hat oder nicht, sollte man dies meiner Meinung nach in die allgemeine Beschreibung mit einbeziehen, je nachdem entweder "Weiteres Merkmal sind die inzwischen von nahezu allen Fantasy-Autoren für ihre angelehnten Schöpfungen übernommenen, charakteristischen spitzen Ohren" oder "Die im Allgemeinen mit Elben und ähnlichen Wesen aus anderen Fantasy-Welten assoziierten spitzen ohren kommen bei Tolkien nicht vor." oder sowas in der Richtung.

In unserem Elben-Artikel fehlen leider noch viele Informationen, wir würden uns freuen wenn auch Du uns hilfst diesen und andere Artikel auf Vordermann zu bringen! --siητнσяas 09:48, 26. Apr. 2008 (UTC)

Ich halte das Zitat von "Die Ohren der Quendi waren spitzer und blattförmiger als die menschlichen." für nicht ganz richtig wiedergegeben und auch etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Das Ursprungszitat in den Etymologies lautet: "(Some think this is related to the next and *lasse 'ear'. The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than [?human].)" Christopher Tolkien zweifelt selbst an seiner Lesart und kennzeichnet das mit einem '?'. Es ist also fraglich, mit was genau die Ohren verglichen werden. Der Kontext ist auch etwas fragwürdig, da JRRT selbst augenzwinkernd schreibt "Some think...". Jedenfalls ist die Art und Weise, wie gerade diese Textstelle als Quasi-Beleg verwendet wird, viel zu hart. Meiner Meinung nach müsste die Formulierung erheblich aufgeweicht werden.--Arkron 09:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Elben verlassen Mittelerde

"Zu Beginn des Vierten Zeitalters, nach dem Ende des Ringkrieges, verlassen die meisten von ihnen Mittelerde." Doch nur die Noldo-Exilanten dürfen Mittelerde verlassen!Der Rest der Eldar und Avari muss dort bleiben...--91.2.33.172 09:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Was ist die Quelle? Woher weißt du das? Ich weiß da nix von. Grüße, Flammifer 02:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke es stimmt... nach Lektüre des SIL glaube ich durchzulesen ,daß die Eldar die nicht nach Aman gingen in Mittelerde bleiben, nur die letzten Noldo-Exilanten kehren mit den Schiffen zurück.Für Das verlFür das verlassen der anderen Elbenvölker von Mittelerde kann ich keine Quellen finden--Haerangil 11:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Würde schon sagen, dass andere Elbenvölker sich nach Aman verschifften, so zum Beispiel Cirdan und Legolas, die ja ganz offensichtlich keine Noldor, in Legolas Fall nicht einmal Eldar waren.

Wie ich es verstanden habe sind zumindest die Avari an ihre Entscheidung nicht nach Aman zu gehen gabunden, und wollen auch gar nicht Mittelerde verlassen.Diese Elben müssten dann „Schwinden“, leider hab´ich „Morgoth´s Ring“ und „Sauron defeated“ nicht zur Hand aber ganz interessant sind evtl. die beiden Seiten:

http://greenbooks.theonering.net/questions/files/022404.html http://en.allexperts.com/e/f/fa/fate_of_the_elves_of_middle-earth.htm

Die Avari zumindest müssten so gesehen an ihre Wahl gebunden sein und in Mittelerde verbleiben.Die Frage ist: was ist mit den Umanyar? Dürfen zumindest die Nandor und Sindar vielleicht DOCH ebenfalls Mittelerde noch verlassen, da sie die Reise ja nur unterbrochen haben? Oder aber sind Cirdan und Legolas Ausnahmen, die aufgrund der wichtigen Rollen die sie gespielt haben die besondere Ehre zuteil wird nach Aman gehen zudürfen?--Haerangil 17:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Diese Kandidatur lief vom 9. August bis zum 29. August und wurde abgelehnt.

 Pro: Ein wie ich finde sehr informativer Artikel der es allemal verdient ein Lesenswerter zu werden. --Hurin Thalion 14:48, 9. Aug. 2009 (UTC)

 Pro: Nicht perfekt, aber lesenswert. --Kalorme 19:24, 17. Aug. 2009 (CEST)

 Contra: Ich würde den Artikel noch nicht als Lesenswert einstufen. Er weist noch mehrere Mängel auf und dient so nicht als beispielhafter Artikel der Ardapedia. Da das Thema "Elben" sehr reichhaltig ist, kann man den Text inhaltlich noch auf keinen Fall als lesenswert einstufen. Zudem kommt der sprachliche Aspekt (z.B. Absatz 'Beschreibung': "Obwohl Elben den Menschen in vielen Gebieten überlegen sind,...", darauf folgt eine eher unschöne Aufzählung von Adjektiva). Zudem ist die Bebilderung nicht optimal gegliedert und die Quellenangaben "Encyclopedia of Arda" und TolkienWiki sind nicht repräsentativ. Das Design der Tabelle in Gruppierungen sollte auch noch den Ardapedia-Fraben angepasst werden und die Aufzählung ebenfalls unter Gruppierungen ist auch eher unschön. Soweit meine Einschätzungen auf den ersten Blick, soll aber nicht bedeuten, dass der Artikel nicht einmal lesenswert werden kann! --siητнσяas 09:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

 Contra: Stil wurde ja schon angesprochen, Umfang könnte auch größer sein. Grüße, Flammifer 03:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schicksal der Elben

Ich habe das ganze Thema, weil es ja ziemlich weitführend ist um das verlassen von Mittelerde, sterben etc., mal unter einem eigenen Abschnitt zusammengepackt, mit den Angaben zu den Lebensphasen und dem Schwinden der Elben aus Morgoth´s Ring.Evtl. könnte man noch genauer beschreiben was diese „Schicksalsbindung“ die im Sil erwähnt wird eigentlich im detail genau meint, wenn jemand dazu noch Ideen hätte...--Haerangil 23:34, 13. Sep. 2009 (CEST)

Tirion

Ich habe in den Letzten 2 Wochen das Silmorelli und die 2 Bücher der Verschollenen Geschoichten gelsesen und hätte da eine Frage. Im Z.Z. dürften die Elben wieder Nach Valinor aber WARUM durften sie nur bis nach Tol Erassa und nicht wieder nach Tirion.

Hallo! Für solche und weitere Fragen, empfehle ich dir das Forum. Gruß. --Saelon 11:19, 11. Apr. 2010 (CEST)