Ardapedia:Elronds Rat/Archiv 2009

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Tempusrichtlinie (und Fiktionalitätsstatus)

Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden, dass es noch keine allgemeine Richtlinie für die Wahl der Zeitform in Artikeln gibt. Wenn doch, produziere ich jetzt nämlich Redundanz. Ich stelle euch aber trotzdem mal meinen Vorschlag vor:

Die Zeitform im Artikel sollte immer vom aktuellen Standpunkt aus gewählt werden: Ist etwas in der Vergangenheit geschehen, schreibe ich in der Vergangenheit darüber. Ist etwas aktuell oder bis heute gültig, schreibe ich in der Gegenwart darüber. (Außerdem sollten die einfache Vergangenheit und die Gegenwart die vorherrschenden Zeitformen sein: Ich habe schon Artikel gesehen gehabt, die komplett in der Vorvergangenheit geschrieben gewesen sind, was nicht so gut lesbar gewesen ist.)

Diese allgemeine Richtlinie muss allerdings noch differenziert werden, und zwar danach, ob man vom realwetlichen Standpunkt aus schreibt, oder von einem Standpunkt innerhalb eines Werkes/einer Werkgruppe:

Werkextern

Die richtige Wahl der Zeitform dürfte bei reellen Fakten nicht allzu schwer sein: Achim Höppner war ein Schauspieler, Elijah Wood ist ein Schauspieler, Tolkien war ein Schriftsteller, der bis heute bekannt ist etc.

Erwähnenswert wäre noch, wenn man von einem externen Standpunkt über ein fiktionales Werk schreibt; dann sollte meiner Meinung nach im Präsens geschrieben werden (da das Werk weitestgehend unveränderlich Bestand hat): Haldir ist im Herrn der Ringe etc. Ausnahmen hierbei können sein, wenn man über den Werdegang eines Werkes schreibt: Hathaldir war in Entwürfen zum Herrn der Ringe der Name Haldirs etc. Man kann sich natürlich auch einfach direkt auf das frühere Werk beziehen (und damit wieder im Präsens schreiben – sofern diese frühere Version eine ausreichende Eigenständigkeit hat), beispielsweise Querkaringa ist im Buch der Verschollenen Geschichten der Name der Helcaraxe, statt Querkaringa war in einer früheren Version des Silmarillion der Name der Helcaraxe.

Werkintern

In der Ardapedia werden viele Artikel sinnvollerweise von einem werkinternen Standpunkt aus geschrieben, die Fiktion wird also als Fakt angenommen. Das wirkt sich auch auf die Tempuswahl aus.

Ich glaube, die meisten Werke Tolkiens können zeitlich verortet werden, und damit kann die Tempusrichtlinie auch hier angewendet werden. Das Legendarium beispielsweise hat Tolkien selbst lange vor unserer Zeit verortet, sodass die meisten Fakten aus dieser Werkgruppe im Präteritum präsentiert werden können: Frodo Beutlin war ein Hobbit, Gondolin war eine Stadt der Elben etc. Einige Fakten haben aber auch innerhalb der Fiktion bis heute Bestand: Manwe ist ein Vala, Varda ist eine Valie etc.

Fiktionalitätsstatus der Artikel

Ich schlage weiterhin vor, dass der Einleitungssatz klarmachen muss, ob ein Artikel fiktive Fakten als Realität präsentiert, oder Fakten aus unserer realen Welt referiert. Die Tempusrichtlinie könnte hierbei helfen (oft würde dann Gegenwart und Vergangenheit kontrastieren).

Also: Wilhem II war ein König gegenüber Aragorn II war im Legendarium ein König. (Ich möchte bald den Artikel Legendarium anlegen, da dies ein wertvoller Oberbegriff für die Ea-Werkgruppe ist. Dies sollte meiner Ansicht nach die zu unspezifische Formulierung „in den Werken J. R. R. Tolkiens“ ersetzen, die völlig offen lässt, ob eine Information Roverandom, Blatt von Tüftler, Bauer Giles oder was auch immer entstammt.) Das heißt, bei Artikeln mit fiktionalem Gegenstand, die hauptsächlich vom werkinternen Standpunkt aus geschrieben sind, trotzdem einen Einleitungssatz vom werkexternen Standpunkt.

Ist dieser Vorschlag (bzw. diese Vorschläge) nachvollziehbar? Stimmt ihr mir zu? Und wenn ja, welche konkreten Schritte müssten wir zur Umsetzung unternehmen?

Grüße, Der Flammifer 16:52, 25. Aug. 2008 (UTC)

ad werkextern: da sehe ich persönlich kein problem, und alle Artikel Schauspieler/Synchronsprecher/Familie/Filme etc. sind auch in der entsprechenden Zeitform geschrieben.
ad werkintern: hier sehe ich nach wie vor das größte Problem der Ardapedia. sogar in unseren beiden exzellenten Artikeln scheiden sich hier die Meinungen: in Meneltarma durchgehend die Gegenwartsform verwendet, wohingegen in Glorfindel diese nur im Einleitungssatz zur Anwendung kommt und danach in der Mitvergangenheit weitergeschrieben wird. Ich persönlich habe hierfür eigentlich keine Präferenzen (ich ertappe mich selbst noch beim Schreiben von Artikeln, dass ich Zeiten vermische) und deshalb würde ich mich freuen, wenn endlich festgelegt wird, welche Zeitformen wir wann verwenden. Ein klarer Richtlinienkatalog an dem man sich beim Artikel-Verfassen halten kann.
ad Fiktionalität: Ich persönlich finde die Angabe in den Werken von J.R.R. Tolkien im Einleitungssatz für ausreichend, einziger Kritikpunkt ist, dass diese Worte sich dann in jedem fiktionalen Artikel wiederholen. --siητнσяas 06:13, 26. Aug. 2008 (UTC)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Unter Legendarium verstehe ich primär alle Werke zu Ea, die JRRT oder Christopher Tolkien (ohne editorischen Apparat) veröffentlicht haben, namentlich The Silmarillion, The Children of Húrin, The Hobbit, The Lord of the Rings, The Adventures of Tom Bombadil und The Road goes ever on. Informationen aus Unfinished Tales oder Letters müssten einzeln bewertet und auf ihre Gültigkeit geprüft werden.

Gegen in den Werken JRRTs spricht meiner Ansicht nach folgendes:

• Tolkiens Werke sind sehr umfangreich und heterogen. Zu seinen Werken gehören auch philologische Fachaufsätze, eine dramatische Szene in Stabreimen, ein Gedichtfragment über Artus etc. etc. – Sachen, die mit Ea nichts zu tun haben. Das alles in einen riesigen Topf zu werfen bedeutet für mich Desinformation.
• Weiter unten auf dieser Seite wurde die Frage angesprochen, wie mit Informationen aus der HoME und ähnlichen Werken umgegangen wird. Die Verwendung von im Legendarium könnte dabei helfen, indem sie mit im Buch der Verschollenen Geschichten oder im Lay of Leithian oder in The Lost Road kontrastiert wird. Denn viele Schriften zu Arda hat Tolkien verworfen.

Grüße, Der Flammifer 16:26, 27. Aug. 2008 (UTC)

Hallo zusammen, schließe mich mal dieser Diskussion an, weil das Problem weiterhin zu bestehen scheint. Was bitte soll der Begriff "verorten" bedeuten? Damit kann ich nichts anfangen. Aus diesem Grunde kann ich vermutlich auch nicht verstehen, warum Manwe "ist" und Bilbo "war". Ich plädiere bei beiden ganz eindeutig für die Gegenwartsform, die ich bei allen "werkinternen" Artikeln durchgehend verwenden würde - sofern sie nicht aus dem Zusammenhang heraus anders erscheinen müssen (z.B. findet Deagol - Gegenwart - den Ring, den Isildur zuvor verloren hat - Vergangenheit).

Die wiederkehrenden Verweise auf das Legendarium (woher stammt eigentlich dieses sperrige Wort?) empfinde ich als sehr störend. Da aber Ardapedia eben nicht nur Artikel über Ea enthält, sondern auch zu anderen Werken Tolkiens, zudem zu Tolkien und anderen realen Personen, scheint es ja wohl leider nötig zu sein. Das ist ein systemimmanenter Fehler, der wohl in diesem Stadium des Projekts kaum noch zu korrigieren ist (falls das überhaupt gewünscht würde). --Rjk 16:19, 25. Jun. 2009 (UTC)

Hallo! Schön, dass sich noch jemand mit diesen Fragen beschäftigt! Und willkommen in der Ardapedia!
»Verorten« sollte eigentlich bloß »einordnen« heißen – also: wann, in Bezug zum Jahr 2009, findet die Handlung einer Geschichte statt. Natürlich unter der rein hypothetischen Annahme, dass die geschilderten Ereignisse überhaupt stattgefunden haben. Bauer Giles zum Beispiel spielt nach dem Abzug der Römer aus England und vor der Besiedlung durch die Angelsachsen – von uns aus gesehen also eindeutig in der Vergangenheit. Manwe ist unsterblich; wenn man also annimmt, dass wir tatsächlich auf Arda leben, »ist« er noch da. Bilbo ist sterblich, kann also guten Gewissens in der Vergangenheitsform beschrieben werden. (Tolkien erwähnte mal, dass wir uns momentan ungefähr im 6. oder 7. Zeitalter Ardas befänden.)
Legendarium ist in der englischsprachigen Tolkien-Rezeption ein gängiger und verbreiteter Begriff, und (meinem Empfinden nach) weniger sperrig als alle deutschsprachigen Alternativen, die ich bisher gelesen habe. Falls du die Etymologie wissen wolltest, siehe Tolkien’s legendarium (englische Wikipedia). Nicht zuletzt geht der Begriff aber eben auch auf Tollers selbst zurück.
Dass sowohl reale wie auch fiktionale Fakten in der Ardapedia zu finden sind, finde ich keinen Fehler. Biografien von Menschen aus Tolkiens Umwelt, Informationen über Sekundärliteratur und Interpretationen – das sind doch alles interessante & relevante Infos! Aber natürlich muss darauf geachtet werden, immer deutlich zu machen, was fiktional und was real ist. Daher die häufigen Hinweise ist in den Werken J. R. R. Tolkiens und ist im Legendarium.
Grüße, Flammifer 20:48, 25. Jun. 2009 (UTC)

Danke für die ausführliche Antwort.
Wie man das Durcheinander-Mischen von realen und fiktiven Personen (o.ä.) empfinden mag sei mal dahingestellt: die Ardapedia hat sich nun mal für einen Weg entschieden, und ich glaube, es wäre ohnehin sehr aufwändig, in einer so grundlegenden Frage jetzt noch etwas zu ändern - das sollte man also einfach so hinnehmen und halt mit den häufigen Hinweisen auf das "Legendarium" oder ähnliches leben.
Die Unterscheidung nach dem "verorten" halte ich dagegen nicht für sinnvoll. Tolkien hat mal in einem Brief darüber spekuliert, welche Nummer unser heutiges Zeitalter hätte und wieviele Jahre seit den geschilderten Ereignissen etwa vergangen wären - aber es ging ihm dabei eher darum, deutlich zu machen, dass die von ihm beschriebene Welt mit der von uns bewohnten identisch sei - und nicht darum, die Ereignisse wirklich zur realen Geschichte oder zur Gegenwart in Relation zu bringen. Dabei ist auf jeden Fall schon anhand der technologischen Entwicklung klar, dass alle geschilderten Ereignisse in der "Vergangenheit" spielen müssen - mehr nicht. Dass nach diesem Verständnis Manwe und die unsterblichen Elben auch heute noch in Varda oder sonstwo "leben" rechtfertigt meiner Ansicht nach nicht, in den Artikeln mal die Gegenwart, mal die Vergangenheit zu verwenden. Nach wie vor plädiere ich für eine einheitliche Verwendung des Präsens: "Manwe ist ein Vala", "Bilbo ist ein Hobbit".
Nichts anderes gilt für die Geographie: "Der Sirion ist ein Strom in Beleriand", oder "Barad-dûr ist Saurons Festung" - selbst wenn Länder und Bauwerke im Verlauf der Geschichte untergehen oder zerstört werden. Vertretbar wäre natürlich auch die einheitliche Verwendung der Vergangenheitsform - aber die derzeit vorhandene, willkürliche Mischung ist einfach nur schlecht, und die vorgeschlagene Differenzierung m.E. nicht wirklich tauglich. --Rjk 04:38, 26. Jun. 2009 (UTC)

Dann liegt ein kleines Missverständnis vor, glaube ich: Ich will die zufällige Mischung von Präsens und Präteritum nicht verteidigen; wenn die oben vorgeschlagenen Richtlinien umgesetzt wären, wäre das Gros der (fiktionalen) Artikel in der Vergangenheitsform formuliert – was für mich das nachvollziehbarste bei vergangenen Ereignissen wäre – und nur in seltenen Ausnahmen würde (vielleicht) die Gegenwartsform verwendet. (Manwe ist eben ein sehr spezieller Fall.) Aber meine Vorschläge treffen eben nicht auf einhellige Zustimmung, und wurden erst Jahre nach dem Start des Projekts gemacht – daher decken sie sich natürlich nicht mit den tatsächlichen Artikeln.
Die konsequente Verwendung des Präsens hat meines Erachtens durchaus seinen Platz in Inhaltsangaben; aber davon gibt es hier nur wenige (z.B. Der Herr der Ringe (Inhaltsangabe)); die gesamte Ardapedia formell in eine »Inhaltsangabe« – was sie ja nicht ist – umzuwandeln, fände ich nicht so gut.
Grüße, Flammifer 13:25, 26. Jun. 2009 (UTC)

Ganz sicher habe ich nicht gedacht, daß du das weitgehend willkürliche Durcheinander von Präsens und Präteritum verteidigen willst. Im Gegensatz zu mir ziehst du in den meisten Fällen Präteritum vor - damit kann ich gut leben. Es scheint mir auch am Ist-Zustand der Ardapedia näher dran, so daß die Realisierung leichter zu erreichen wäre. Dann müßten natürlich die Ausnahmen klar definiert werden, wann nämlich ausnahmsweise doch Präsens verwendet werden soll. Wenn ich dich richtig verstehe, soll das für Inhaltsangaben so sein. Wenn ich aber sage: "Gandalf war ein Zauberer", "Bilbo war ein Hobbit" - warum schreibe ich dann nicht: "Gandalf reiste mit Bilbo zum Erebor", sondern "Gandalf reist..."? Da würde ich dann auch die Inhaltsbeschreibungen in der Vergangenheitsform schreiben.

Blieben noch Ausnahmefälle wie z.B. Manwe (was ist mit den anderen Valar?): Bei den Beschreibungen ihrer Taten wären wir - deine Grundregel "Präteritum" vorausgesetzt und meine Ergänzungsregel "Präteritum auch bei Inhaltsangaben" - ebenfalls beim Präteritum: "Manwe thronte auf dem Taniquetil" (und tatsächlich ist der Artikel ja auch so formuliert).

Es liegt mir nichts daran, meine Vorstellungen durchzusetzen - wenn ich das wollte, würde ich ein eigenes Wiki ins Leben rufen und dort die Regeln bestimmen. So aber möchte ich, wenn ich hier mitarbeite, eine Verbesserung erreichen - und das setzt nach meiner Überzeugung voraus, daß sich die aktiven Mitarbeiter über bestimmte grundlegende Dinge einig sind, um an einem Strang zu ziehen. Wenn wir uns also jetzt für Präteritum als Haupt-Zeitform zur Beschreibung fiktiver Personen, Orte und Geschehnisse entscheiden, dann kann ich gut damit leben und werde meine künftigen Beiträge daran orientieren - und Edits im gleichen Sinne vornehmen.

Weitere Meinungen/Argumente/Diskussionsbeiträge? --Rjk 15:45, 26. Jun. 2009 (UTC)

Mit den Inhaltsangaben meine ich Zusammenfassungen der gesamten Handlung einer einzelnen Geschichte, z.B. von Roverandom oder Blatt von Tüftler. Inhaltsangaben kämen dann also nur in den Artikeln über Bücher/Geschichten vor. In Gandalf liegt meiner Ansicht nach aber keine Inhaltsangabe vor, da Fakten aus mehreren Geschichten gesammelt werden, große Teile der betreffenden Geschichten aber vollständig ausgeklammert werden. Gandalf wird eben auf hypothetischer Basis als reale Person betrachtet, und Biografien sind keine Inhaltsangaben. Die Konvention »Inhaltsangaben im Präsens« ist halt meines Wissens verbreitet, so habe ich es z.B. ja schon in der Schule gelernt.
Das Problem mit den Valar finde ich nicht so extrem gravierend. Ich habe mich auch schon dabei erwischt, dass ich Beschreibungen der Valar im Präsens komisch fand. Im Zweifelsfall wären aber die meisten ihrer Taten sowieso im Präteritum zu beschreiben, da sie im Ersten Zeitalter stattfanden. Ich denke, da ließe sich durchaus eine praktikable Lösung ausknobeln.
Grüße, Flammifer 22:15, 26. Jun. 2009 (UTC)

Es wäre sehr wichtig einmal eine Richtlinien-Seite für den Tempus in Artikeln der Ardapedia anzulegen. Dies sollte als Unterseite von Ardapedia:Artikel eingerichtet werden. Mein Vorschlag: Ardapedia:Tempusrichtlinien. Zur Thematik habe ich mich schon weiter oben kurz geäußert und meine Meinung nicht geändert. --siητнσяas 08:02, 2. Jul. 2009 (UTC)

Ich war so frei: Ardapedia:Zeitform. Außerdem auch Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Wähle die Zeitform aus der aktuellen Perspektive. Verbesserungsvorschläge und Verbesserungen sind herzlich willkommen.
Bezüglich der Fiktionalität würde ich erstmal einen kurzen & neutralen Satz im Sinne von »Der Einleitungssatz eines Artikels sollte klarstellen, ob das Thema des Artikels fiktiv ist, und welcher/n Geschichte/n es entstammt.« unter Ardapedia:Gute Artikel schreiben#Begriffsdefinition und Einleitung einfügen, als kleinster gemeinsamer Nenner. Währt ihr auch einverstanden, wenn ich als Beispiel etwas wie »Der Meneltarma ist in Tolkiens Legendarium ein Berg auf der Insel Númenor.« verwenden würde?
Grüße, Flammifer 00:18, 3. Jul. 2009 (UTC)

Navigationsleiste für die Herrscher-Abfolge?

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob es nicht möglich ist eine entsprechende Vorlage für eine Navigationsleiste zum Thema Herrscher-Abfolge zu erstellen? So gesehen bei der Tolkiengateway, also entsprechend -> Vorgänger - Aktueller Herrscher mit Regierungszeit - Nachfolger. Was sagt ihr dazu? --Sigismund 08:49, 4. Okt. 2008 (UTC)

Ich schreibe »Ja!« dazu. Dasselbe hatte ich mir nämlich auch schon gedacht (gesehen in der Wikipedia). Der Punkt ist nur, dass ich nicht weiß, wie das funktioniert, und ich bin zu faul (und zu beschäftigt) um mich einzulesen. Aber wenn jemand anfängt, würde ich vielleicht mitmachen! Grüße, Der Flammifer 11:16, 4. Okt. 2008 (UTC)

In der Ardapedia werden bereits hilfreiche Navigationsleisten verwendet. Nun sah ich vor einiger Zeit bei Tolkiengateway, dass diese die Navigationsleisten auch für die Herrscherabfolge benutzen, nun wäre mein Vorschlag dies auch in der Ardapedia zu nutzen, um die Übersichtlichkeit der Artikel nocheinmal zu erhöhen. Was meint ihr dazu? Leider kenne ich mich in dem Bereich Navigationsleisten erstellen nicht so besonders gut aus, ich habe aber zur Probe mal was vorläufiges für den númenorischen König Tar-Elendil erstellt. Technisch und gestalterisch wäre sicherlich mehr drin, aber das ist ja erstmal ein Entwurf. In der Navigationsleiste wird jeweils der Vorgänger und der Nachfolger des im Artikel behandelten Herrschers ausgewiesen, sowie die Angabe um den wievielten Herrscher es sich handelt und wie lange dieser regierte. Gruß. --Sigismund 13:02, 27. Dez. 2008 (UTC)

Vorgänger	4. König von Númenor	Nachfolger
Tar-Amandil	590-740 Z.Z.	Tar-Meneldur

sieht ja gar nicht so schlecht aus. das ganze müsste man noch in eine vorlage verpacken. dann kann man das auf jedenfall umsetzen ;) --siητнσяas 20:15, 27. Dez. 2008 (UTC)

Also, ich habe jetzt nochwas dran rumgebastelt und ich glaube so ist die Vorlage (hier zu sehen) annehmbar. Fraglich ist nur, wie man das jetzt mit der Vorlage macht, könnte jemand da helfen? Gruß. --Sigismund 13:05, 28. Dez. 2008 (UTC)

ist jetzt einsatzbereit! --siητнσяas 14:32, 31. Dez. 2008 (UTC)

Danke Sinthoras. Gruß. --Sigismund 15:26, 31. Dez. 2008 (UTC)

Ich hab’ versucht, die Gestaltung der Vorlage:Sequence an die Vorlage:Tabellendesign anzupassen, habe es aber nicht richtig hinbekommen. Ich kenne mich aber auch nicht gut aus. Wenn also jemand, oder du, Sinthoras, es für sinnvoll haltet und Lust dazu habt, könntet ihr euch ja nochmal dran versuchen.

Ansonsten möchte ich in diesem Zusammenhang nochmal dran erinnern, dass der korrekte Bis-Strich, mit dem man zum Beispiel die Regierungszeiten angibt (590 – 740 Z.Z.), nicht identisch mit dem Binde-Strich ist. Der Bis-Strich kann eigefügt werden, indem man die Alt-Taste gedrückt hält und auf dem (mit der Num-Taste aktivierten) Ziffernblock 0150 tippt.

Grüße, Flammifer 18:36, 13. Jan. 2009 (UTC)

Die neubearbeitete Carroux-Übersetzung

In letzter Zeit wurde häufiger die Frage aufgeworfen, wie es bei der Ardapedia gehandhabt wird, wenn die neubearbeitete Carroux-Übersetzung erscheint, in der ja einige Namensübersetzungen verbessert und an die in der "Nomenclature of the Lord of the Rings" gegebenen Vorschläge angepasst wurden. Nun ergeben sich für die Ardapedia folgende Möglichkeiten:

1. Ignorierung der Änderungen und Beibehaltung der ursprünglichen Carroux-Übertragungen.
(eventuelle Angabe der Neu-Übertragung im Artikel)

2. Fehlübersetzungen oder sinnverfälschende Übersetzungen Carrouxs durch die der überarbeiteten Edition ersetzen.

3. Alle Übertragungen der Ursprunsübersetzung durch die eventuellen Neu-Übertragungen ersetzen.

Also, was meint ihr? Welche Möglichkeit würdet ihr vertreten und warum? --Sigismund 14:48, 5. Okt. 2008 (UTC)

Meine vorläufige Meinung: Nr. 3., da ich denke, dass das auch zu Nr. 2. keinen großen Unterschied machen wird – ich vermute, es werden keine großen und nicht viele Veränderungen sein!? Vorausgesetzt, die Veränderungen stellen Verbesserungen dar. (Ihr habt’s vielleicht schon mitbekommen ;-), aber ich bin durchaus dafür, dass man auch mal von einem Standard eine Ausnahme macht, wenn es sich als sinnvoll anbietet.) Aber der Anschein ist ja, dass vor allem Versäumnisse und Patzer ausgebessert werden sollen – und gerade an diesen müssen wir ja nicht festhalten. Grüße, Der Flammifer 12:07, 6. Okt. 2008 (UTC)

Hallo zusammen. Würde gerne von euch wissen ob wir die nun "alten" Ortsnamen usw. beibehalten und die "neuen" nur als Zusatz einfügen, oder wollen wir die bereits bestehenden durch die überarbeiteten ersetzen? Beste Grüße --Hurin Thalion 15:31, 24. Okt. 2008 (UTC)

Ich habe noch nicht alle überarbeiteten Übersetzungen angeschaut, aber offenbar stellen sie doch Verbesserungen dar. Gut Brandy ist doch beispielsweise etwas näher an Brandy Hall als Brandyschloss. Wobei die neien Namen noch recht unbekannt sind – andererseits gäbe es ja eine Weiterleitung von z.B. Brandyschloss, sodass die Auffindbarkeit gewährleistet wäre, und ein Hinweis in der Einleitung, der auf die Änderung hinweist, wäre auch nicht schwer zu machen. Grüße, Der Flammifer 15:54, 24. Okt. 2008 (UTC)

Also belassen wir es dabei und fügen die neuen erstmal in die Einleitung ein bis die überarbeiteten Versionen bekannt und akzeptiert worden sind?! Gruß --Hurin Thalion 16:05, 24. Okt. 2008 (UTC)

Diese Lösung würde ich vorläufig preferieren. Gruß. --Sigismund 08:49, 25. Okt. 2008 (UTC)

Das meinte ich zwar nicht (hab’ mich zu undeutlich ausgedrückt), bin aber eigentlich einverstanden! Grüße, Der Flammifer 17:41, 27. Okt. 2008 (UTC)

Ich möchte diese Diskussion noch einmal neu aufgreifen. Ich bin dafür die "neuen" Übersetzungen zu nutzen da sie dem Original doch näher kommen als die "alten" und mittlerweile schon über einem Jahr bekannt sind. Ich habe diesbezüglich schon Redirects angesetzt, damit Leser der neubearbeiteten Carroux-Übersetzung direkt zur richtigen Seite gelangen. Meinungen? Gruß --Húrin Thalion 11:39, 17. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Klopf klopf, noch einmal eine kleine Erinnerung ;). --Húrin Thalion 19:01, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich bin für die neuen Namen, mit Erwähnung der alten in den Artikeln und entsprechenden Weiterleitungen. --swyft 10:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn es keine Einsprüche gibt, werde ich mich mal an die Arbeit machen und einiges aktualisieren. Gruß --Húrin Thalion 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Suchfunktion

Betreffend der Suchfunktion: Könnte man es nicht einrichten, dass schon während der Eingabe die vorhandenen Artikel und Redirects mit dem bis dahin passenden Namen angezeigt werden. So ist es auch in der Wikipedia oder bei Tolkien Gateway. Derzeit wird all das angegeben, was man schonmal eingegeben hat. --Amras Carnesîr 18:13, 13. Jan. 2009 (UTC)

Ich hab die Frage mal an die Herren der Technik weitergereicht! --Alienor 09:04, 20. Jan. 2009 (UTC)

Info von Astaran: Unsere momentane Softwareversion kann das zwar, aber nur in einer "hässlichen" Version ;-). Autocomplete ist also vorgesehen, wird aber erst mit dem nächsten Update eingeführt (das auch demnächst mal kommen soll; wir warten nur noch auf die aktuellste Version, die bereits angekündigt ist). --Alienor 05:41, 21. Jan. 2009 (UTC)

Danke für die Info!--Amras Carnesîr 20:56, 21. Jan. 2009 (UTC)

Mit dem Update auf die neue Version läuft jetzt auch Autocomplete! --Alienor 06:16, 25. Feb. 2009 (UTC)

Sehr schön! --Amras Carnesîr 23:20, 25. Feb. 2009 (UTC)

Zurücksetzen

Geht das, dass man den Server komplett auf 18.01.09, 1:18 Uhr zurücksetzt? --Amras Carnesîr 01:26, 18. Jan. 2009 (UTC)

Ich hab den Vandalismus von 84.56.210.252 komplett zurückgesetzt.

Tipp: Wenn man die Benutzerbeiträge aufruft, hat man bei allen Benutzerbeiträgen, die noch aktuell sind (die also noch niemand rückgängig gemacht hat) einen "Zurücksetzen"-Link, damit geht das Ändern einigermaßen schnell.

--Alienor 09:37, 18. Jan. 2009 (UTC)

Ergänzung, ich hab nochmal nachgefragt: Ein komplettes Zurücksetzen des Servers auf eine bestimmte Uhrzeit ist übrigens nicht möglich, man muss bei Vandalismus wirklich alle Änderungen einzeln rückgängig machen. (Aber solche Extremfälle kommen ja auch zum Glück selten vor.)

--Alienor 05:50, 20. Jan. 2009 (UTC)

Lizenzen

Können wir nicht neben den Lizenzen GFDL und PD noch diverse Creative Commons Lizenzen einführen? Bisher kann man auf der Beschreibungsseite von Bildern nur die beiden erstgenannten verwenden. Ich würde mir zusätzlich noch CC-Varianten wünschen. Evtl könnte man dazu auch die Bausteine aus der Wikipedia übernehmen. Das Vorlagen-Basteln kann ich gerne übernehmen. Gruß --Lyrdan 14:34, 18. Feb. 2009 (UTC)

Lesenswert- & Exzellent-Icons

Wie ihr vielleicht schon gesehen habt, habe ich Icons für lesenswerte und exzellente Artikel gemacht, die farblich der Ardapedia angepasst sind.

Im Lesenswert-Icon habe ich das Tengwa lambe verwendet, das für /l/ steht.

Wenn euch die Icons gefallen, dürft ihr sie gerne benutzen (dazu sind sie ja da!); wenn nicht, dann könnt ihr die Dateien löschen.

Grüße, Flammifer 19:46, 27. Feb. 2009 (UTC)

Aelfwine aus England, Earendel-Gedicht und Musikinstrumente

Das "Buch der verschollenen Geschichten" enthält diese Geschichte von einem englischen Seefahrer, der nach Tol Eressea gelangt, die noch vor den Arbeiten am Herrn der Ringe geschrieben und später verworfen wurde. Sie ist ein Teil der frühesten Version der Erzählungen und enthält Überschneidungen (Orte, Personen) mit dem Silmarillion, allerdings auch erhebliche Unterschiede. Einige Personen, z.B. Aelfwine selbst, werden hier erwähnt, allerdings nur in den Bahnen der späteren Version. Sollten die Ur-fassungen dieser Charaktere in den VG nicht näher erläutert werden?

Desweiteren taucht in den Verschollenen Geschichten ein Gedicht namens "Die Fahrt von Earendel, dem Abendstern" auf. Wo sollte ein Artikel über dieses Gedicht eingeordnet werden?

Und zuletzt möchte ich fragen, ob eine Auflistung der in Arda verwendeten Musikinstrumente erwünscht wäre. Raumoriel 16:44, 3. Mär. 2009 (UTC)

Generell gilt eigentlich, alles was namentlich erwähnt wird, ist auch relevant. Also auch Muskinstrumente. (Bsp. mein Artikel Tuors Harfe, wobei ich gestehen muss, dass er nur sehr kurz ist und nur drei Artikel auf ihn verlinken.) Die frühen Versionen der Aelfwine/Eriol Figur gehören natürlich auch noch in den Artikel. Evtl etwas wie "Konzeptionsgeschichte". Der Artikel ist ja nun wirklich keine Augenweide, wenn man bedenkt, wie bedeutend die Figur in den VG ist. Das Earendel-Gedicht würde ich unter Kategorie:Tolkiens Werke einordnen. Gruß --Lyrdan 18:06, 3. Mär. 2009 (UTC)

Ähhh unter was einordnen?

Ich meinte unbestimmte Musikinstrumente. Also allgemein die Instrumentarten, nicht die Gegenstände der einzelnen Personen.

Konzeptionsgeschichte klingt gut. Das mach ich! Raumoriel 18:36, 3. Mär. 2009 (UTC)

Hat wohl nicht so ganz geklappt wie es sollte :). Hab ich wohl mal eben die ganze Disk kategorisiert. Ich meinte Kategorie:Tolkiens Werke. Du meinst einen Artikel allgemein für zB Harfen? Klingt doch gut. Der Inhalt sollte nur Bezug zu Arda haben und nicht mehr als eine kurze Beschreibung des Instruments. Also möglichst nicht sowas wie im Artikel Haselnusssträucher in der Relation Wikipediatext - Ardaspezifisch 6:1. Ein Sammelartikel wäre auch möglich, zB wie in Religion á la "Musikinstrumente der verschiedenen Völker Ardas". Ardapedia: Sei mutig --Lyrdan 18:52, 3. Mär. 2009 (UTC)

Relizenzierung: GFDL -> CC-BY-SA

Hallo ihr!

Ich wollte euch auf folgendes aufmerksam machen:

Nur noch bis zum 1. August 2009 gibt es die Möglichkeit, dass Wikis ihre unter GFDL lizenzierten Inhalte unter eine Creative Commons Lizenz stellen. Diese CC Lizenz ist für Wikis wesentlich besser geeignet. (Wieso stellt die GFDL ein Problem dar?)

Die Wikipedia wird diese Umstellung sehr wahrscheinlich in Kürze vornehmen. Um zukünftig Inhalte ohne Probleme zwischen Wikis austauschen zu können sollte meiner Meinung nach auch die Ardapedia diese Chance ergreifen!

Eine FAQ dazu mit (Hinter-)Gründen zur Umstellung findet Ihr unter [1].

Ich würde mich freuen, wenn auch euer Wiki mitmacht! Viele Grüße --trm (Rückfragen)

Halte ich für interessant. Das sollten wir beobachten, insbesondere wie die praktische Umsetzung in der Wikipedia aussehen wird. Gegebenenfalls sollten wir dann über eine Umstellung nachdenken. --swyft 18:00, 21. Apr. 2009 (UTC)

Ein wichtiges Thema! Wir bitten alle User der Ardapedia über eine Umstellung auf Creative Commons im angeschlossenen Forum abstimmen. --Team 16:04, 20. Jun. 2009 (UTC)

Wäre das Thema nicht ein Hinweis im Kasten Aktuelles auf der Hauptseite wert?
Grüße, Flammifer 21:08, 20. Jun. 2009 (UTC)

Ja. ;-)) --Alienor 13:00, 21. Jun. 2009 (UTC)

Relevanz

»Hier könnt Ihr [...] alle wichtigen Informationen zur Person J.R.R. Tolkien und seinen Werken nachschlagen. Ihr findet Artikel zu allen Begriffen, die im weitesten Rahmen mit Tolkien zu tun haben, egal ob zu den Romanen, der Film-Trilogie oder Tolkiens Leben.«

... unter anderem seit neuestem auch die enorm aufschlussreichen Artikel [Affen] und [Ameisen]. Ich finde, wir sollten die Relevanzkriterien etwas verschärfen – oder den Weg bis zum Ende beschreiten und auch die dringend benötigten Artikel [Tür], [Fußmatte] und [Löffel] anlegen.

Meistens finde ich es auch klüger, Informationen in spezifisch Tolkien-bezogenen Artikeln unterzubringen statt gleich einen neuen Artikel anzulegen. Beispiel: Eichen. Zu erklären, was eine Eiche ist, ist nicht Aufgabe der Ardapedia. Wo Eichen vorkommen, sollte in den Artikeln zu den einzelnen Regionen erwähnt werden. Wie der Name Eichenschild zu Stande gekommen ist, steht in Thorin II. und muss nicht wiederholt werden. Was bleibt dann noch von dem Artikel übrig? Meiner Ansicht nach nichts.

Wie seht ihr die Sache?

Grüße, Flammifer 19:41, 19. Apr. 2009 (UTC)

Ich schließe mich Dir komplett an. In der Ardapedia soll es um Tolkien und seine Werke gehen, aber es braucht wirklich nicht jeder Begriff, der jemals irgendwo erwähnt wird, einen eigenen Artikel, sonst wird's irgendwann albern.

(Wäre es sinnvoll, einen "Relevanz"-Textbaustein anzulegen, damit man entsprechende Artikel leichter finden und diskutieren kann?)

Gruß, --Alienor 07:23, 21. Apr. 2009 (UTC)

Sehe ich wie Flammifer und Alienor. --swyft 18:01, 21. Apr. 2009 (UTC)

Einen Textbaustein mit Einordnung in eine Kategorie fände ich auch gut. Andererseits sollten wir aber auch irgendwo eine Hilfestellung dazu geben, was denn jetzt relevant ist. Z.B. auf Ardapedia:Was Ardapedia nicht ist (Ardapedia ist nicht Wikipedia), und irgendwo noch eine positive Definition („Was Ardapedia sein soll“).
Ein recht gelungenes Gegenbeispiel finde ich übrigens Harfe – der Bezug zu Tolkien steht im Vordergrund, und der Artikel bietet eine Übersicht, was verteilte Hinweise natürlich nicht so gut leisten können.
Grüße, Flammifer 00:02, 22. Apr. 2009 (UTC)

Scheinbar ist mir langweilig: Vorlage:Relevanz. Das soll nur ein Entwurf sein, der Link auf Ardapedia:Relevanz ist auch nur ein Vorschlag. Die Kategorie:Ardapedia:Relevanz fand ich naheliegend. Ich freue mich auf Feedback! Grüße, Flammifer 01:23, 22. Apr. 2009 (UTC)

Wieso nicht? Ist doch schön gemacht. Kategorie finde ich auch passend. --Amras Carnesîr 13:09, 22. Apr. 2009 (UTC)

Gute Sache, super Vorlage, sofort umsetzen! hab leider wenig Zeit.. --siητнσяas 15:53, 22. Apr. 2009 (UTC)

Diesmal schließe ich mich Sinthoras an ;-): Ich finde sowohl die Vorlage als auch die "Relevanz"-Definition klasse, habe allerding im Moment wenig Zeit (bzw. ich bin im Urlaub und deswegen eigentlich gar nicht da ;-)). --Alienor 07:03, 24. Apr. 2009 (UTC)

Gibt es denn eine Seite, die alle Tiere/Pflanzen/Lebensmittel etc., die in den Büchern erwähnt werden, auflistet? Ich konnte keine finden, aber das muss ja nix heißen. Denn eine solche Liste fände ich wichtig und aufschlussreich - viele fanfictionschreiber, die ihre Geschichten ernst meinen, benutzen die Ardapedia, um Fakten zu überprüfen, auch solche Kleinigkeiten wie 'Welche Tiere kann ich erwähnen? Was kann ich meine Charaktere essen lassen?' Aber natürlich brauchen wir keinen Artikel [Eisvögel], nur weil Faramir an einer Stelle einen solchen Vogel erwähnt. Das ist in der Tat einfach lächerlich.
Also sind solche Listen vorhanden?
Unsignierter Beitrag von Raumoriel —”Flammifer 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)

Bis jetzt wohl nicht, aber zum Beispiel Eriador#Flora und Fauna zur Zeit des Dritten Zeitalters müsste in dieser Hinsicht recht umfassend Auskunft geben. Ein entsprechender Abschnitt im Artikel Mittelerde wäre wünschenswert und für Fanfic-Autoren sicherlich (ausreichend) hilfreich. (Überschneidungen der Artikel müssten natürlich vermieden werden ...)
Grüße, Flammifer 20:45, 13. Mai 2009 (UTC)

Nun, es gibt doch in der Wikipedia auch einfache Listen. So eine könnte man doch benutzen? Etwa so:

Tier/Pflanze/Essen/etc. - Verbreitung - Erwähnung Mit oder ohne Link, je nachdem, ob man genug Informationen über einen eigenen Artikel hat. --Raumoriel 13:47, 15. Mai 2009 (UTC)

Das wäre zwar nicht schlecht, aber eine ziemliche Fleißarbeit. Man müsste quasi jedes einzelne Werk Tolkiens (auch die HoMe usw.) durchforsten. Außerdem finde ich persönlich eine einfache Liste nicht besonders aufschlussreich und auch zusammenhangslos, immerhin sind Tiere, Pflanzen, Essen usw. Details und erhöhen nicht unbedingt den Informationsgehalt dieser Enzyklopädie. Versteh mich bitte nicht falsch, ich kann verstehen, dass für Fanfiction-Schreiber eine solche Liste ideal wäre, aber wenn man derlei schreibt, beschäftigt man sich doch eh mit der Materie und liest selber in den Schriften Tolkiens nach und informiert sich direkt und nicht durchwegs über Artikel, die leider (wie einige Forums-Diskussionen gezeigt haben) auch mancheinen Fehler aufweisen können. Wenn du jedoch möchtest, kannst du ja diese Liste selber vorbereiten (d.h. Informationen sammeln usw.) und vielleicht dann eher über deine Benutzerseite reinstellen, wie bei der Namensliste von Elemmakil. Gruß. --Sigismund 16:12, 15. Mai 2009 (UTC)

Diskussionsseite Relevanz

Wäre es vielleicht sinnvoll, ähnlich der Seite Löschkandidaten auch eine Diskussionsseite für die nicht-relevanten Artikel anzulegen, um das weitere Vorgehen und die eventuelle Löschung abzustimmen? Momentan wird zwar der "Relevanz"-Baustein gesetzt, dann passiert aber erstmal nichts, wenn sich der Ersteller des Artikels nicht äußert oder nicht irgendwann jemand einen Löschantrag stellt.
--Alienor 08:11, 9. Jun. 2009 (UTC)

Ich würde auch sagen, dass so eine Seite Not tut. Auf den einzelnen Diskussionsseiten der fraglichen Seiten würde sich das zu sehr verteilen.
Wir könnten Kategorie Diskussion:Ardapedia:Relevanz verwenden. Das wäre aber wohl ein bisschen versteckt. Vielleicht Ardapedia:Relevanzdiskussion?
Grüße, Flammifer 18:37, 9. Jun. 2009 (UTC)

Ich hab mal Ardapedia:Relevanzdiskussion angelegt! --Alienor 05:15, 10. Jun. 2009 (UTC)

Brauche Hilfe mit Vorlage

Hallo!
Ich hab’ versucht, die Vorlage Chart aus der englischen Wikipedia zu importieren, weil man damit schöne Stammbäume machen kann. Vorlage:Chart, Vorlage:Chart/start und Vorlage:Chart/box haben auch noch funktioniert, aber dann kam Vorlage:Chart/cell t (Original: [2]) – als ich da den kopierten Code abspeichern wollte, hat mir das der Spamfilter der Ardapedia verboten.
Also meine Frage: Kann ich den Spamfilter umgehen? Oder kann ein Ardapedia-Administrator die Vorlagen, die ich nicht speichern darf, übernehmen? Oder muss da jemand von der Technik ran?
Wär schön wenn mir jemand helfen könnte, das ist nämlich eine sehr hübsche Vorlage!
Grüße, Flammifer 21:21, 15. Jun. 2009 (UTC)

Hallo Flammifer, das muss jemand aus der Technik machen. In der Spamblacklist dürfte noch einer der Befehle enthalten sein (ich tippe auf die "height"-Geschichte). Gruß --swyft 13:59, 16. Jun. 2009 (UTC)

Ich frag mal Astaran! --Alienor 06:10, 17. Jun. 2009 (UTC)

So, der Spamfilter ist erstmal deaktiviert, es sollte also jetzt funktionieren! --Alienor 18:43, 17. Jun. 2009 (UTC)

Dankeschön! *puh* Heute müsst ihr auf Letzte Änderungen wohl mal Änderungen an Vorlagen ausblenden. Aber ich finde, es hat sich gelohnt: Beispiel.
Damit wäre ich wohl erstmal fertig mit der Vorlage; wenn also niemand noch einen Bug findet, oder eine andere Farbe für die Linien haben will ...
Die Dokumentation für die Vorlage folgt demnächst.
Grüße, Flammifer 23:24, 17. Jun. 2009 (UTC)

Die Vorlage gefällt mir sehr gut. Hab auf Vorlage:Test mal etwas versucht, damit man den Stammbaum auch rechts oder links von Text umfließen lassen kann, oder geht das auch anders? --swyft 16:02, 19. Jun. 2009 (UTC)

Stimmt, das ist eine gute Idee. Ich würde aber dazu tendieren, in die Vorlage:Tabellendesign keinen so allgemeinen/unterspezifizierten (oder gar keinen) Parameter einzufügen, damit die Tabellengestaltung einheitlich bleibt.
Ich hab jetzt mal probeweise einen Parameter {{{align}}} in Vorlage:Test reingeschrieben, mit dem’s schon (halbwegs – die Abstände zum Text fehlen noch!) funktioniert: Ardapedia:Spielwiese. Man könnte natürlich überlegen, so einen Parameter in Tabellendesign aufzunehmen, um grundsätzlich Tabellen leichter positionieren/umfließen lassen zu können.
Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass der Parameter {{{style}}} in der inneren Tabelle nicht wirklich gebraucht wird. Weglassen?
Grüße, Flammifer 17:50, 19. Jun. 2009 (UTC)

Sehr schön. Hab den Parameter aus Tabellendesign wieder entfernt, hast recht. Ob der style-Parameter in der inneren Tabelle gebraucht wird, weiß ich nicht. Gruß --swyft 18:07, 19. Jun. 2009 (UTC)

Hab’s jetzt doch in Tabellendesign geschrieben, da es anders nicht ging. Ist ja aber auch nicht schlecht, auch eine normale Tabelle mal links oder rechts umfließen zu lassen. Außerdem hab’ ich für besonders breite Stammbäume die Möglichkeit, sie zu zentrieren eingebaut.
Dann fehlen nur noch die Dokumentationen ... und die Anwendung!
Grüße, Flammifer 19:29, 19. Jun. 2009 (UTC)

Erscheinungsbild der Ardapedia

Ein heißes Eisen - ist mir bewußt. Aber ich bitte euch trotzdem, euch mal Gedanken drüber zu machen.

Ich schreib öfter in der Wikipedia, und ich bin von der dortigen Haltung gegenüber den Tolkien-Themen enttäuscht; drum würde ich gern mehr hier mitmachen als dort.

Nun habe ich festgestellt, daß ich Widerstände an mir entdecke, mich einzuloggen und zu schreiben, und habe überlegt, woran es liegt. Und einer der Gründe ist schlicht die Lesbarkeit.

Die Ardapedia ist gelb oder weiß auf dunkelgrün geschrieben. Keine Ahnung wem das alles auffällt - aber es ist erheblich anstrengender zu lesen als dunkel auf hell. Das ist keine subjektive Wahrnehmung von mir allein, das ist eine feststehende Tatsache.

Die Optik einer Seite zu verändern ist ein großer Schritt, und wenn ihr das letztlich nicht wollt, kann ich das auch verstehen. Aber ich glaube, ihr unterschätzt die negative Wirkung. Es ist so, als hättet ihr ein Restaurant, in dem es ganz hervorragendes Essen gibt - aber die Atmosphäre ist irgendwie düster oder abweisend, und ohne sich das klarzumachen, kommen viele nicht wieder, auch wenn ihnen das Essen schmeckt.

Denkt einfach mal drüber nach, wie wichtig euch das derzeitige Erscheinungsbild ist, und ob es nicht Sinn machen würde, es zu ändern. --Rjk 07:21, 6. Jul. 2009 (UTC)

Ich finde das bewährte Design ist sehr passend für die Ardapedia. Hatte innerhalb der letzten 5 Jahre eigentlich keine Probleme mit der Lesbarkeit und bis jetzt sind mir auch von keiner Seite Beschwerden aufgefallen. Nachdenken könnte man eventuell über individuelle Portal-Layouts (wie es z.B. bei TolkienGateway praktiziert wird), ob das mit unserem System umsetzbar ist, weiß ich nicht. --siητнσяas 07:42, 6. Jul. 2009 (UTC)

Ich habe mit dem Design auch kein Problem. Ehrlich gesagt habe darüber auch noch nie so richtig nachgedacht. Ich stimme Sinthoras auf jeden Fall darin zu, dass es sehr gut zur Ardapedia passt. Man gewöhnt sich auch schnell daran. Was Tolkien-Gateway angeht, so könnte man sich dort mal erkundigen, ob man vielleicht einige der Bilder übernehmen könnte (die sind zum Teil wirklich exzellent). Zwar haben wir hier auch einige ausgezeichnete davon, sind aber im Vergleich zu TG bei weitem nicht so gut bestückt. --Kalorme 11:50, 6. Jul. 2009 (UTC)

In TolkienGateway werden Bildrechte bzw. Lizenzen nicht so genau genommen (ähnlich wie bei englischer Wiki). Dort gibt es meist keine Urheberrechtsangaben, sondern nur Verweise auf die Zeichner. Um die Bilder auch in der Ardapedia verwenden zu können, müsste Erlaubnis direkt von den Zeichnern eingeholt werden (siehe: Bilder von Anke Eißmann). --siητнσяas 12:18, 6. Jul. 2009 (UTC)

Komisch, letzte Woche sagte der eine Prof für Buchwissenschaft, und berief sich dabei auf HPW, dass in der Webtypografie – also auf hinterleuchteten Displays – generell helle Schrift auf dunklem Grund vorzuziehen ist, weil besser lesbar. Was ist denn deine Quelle für die »feststehende Tatsache«?
Abgesehen davon ist das Grün das Markenzeichen der ganzen Community ... das werden wir so schnell nicht los. Und mir gefällts auch ganz knorke. ;)
Davon wiederum abgesehen gibt es in Wikis ja eigentlich die Möglichkeit, verschiedene Gestaltungen zur Auswahl zu stellen, die man dann in den persönlichen Einstellungen auswählen kann. Das müsste »nur« »jemand« machen.
Grüße, Flammifer 14:03, 6. Jul. 2009 (UTC)

Wenn wird die Erlaubnis haben, die Bilder von Frau Eißmann zu verwenden, dann können wir doch ruhig noch ein paar runterladen. Ich hab mir gerade die Galerie auf ihrer Webseite angesehen und musste feststellen, dass einige von denen noch durchaus Verwendund finden könnten. --Kalorme 14:11, 6. Jul. 2009 (UTC)

Also erstmal danke für eure Antworten - immerhin wird das Thema reflektiert und nicht ignoriert. Danke auch für deinen Hinweis, Flammifer - wenn du da einen Tip für mich hättest, wäre ich dir sehr dankbar! Was den wissenschaftlichen Hintergrund angeht kann ich nur sagen, mit Webtypographie hat es nichts zu tun - auch wenn die bei mir sichtbare Sans-Serif-Schrift wohl tatsächlich etwas weniger gut lesbar ist als eine Serifenschrift, aber ich denke, damit lässt sich gut leben. Nur beispielhaft weise ich aber mal auf eine im Web veröffentlichte Studie im Rahmen einer Dissertation hin: http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2874/874.pdf. Es gibt, wer danach sucht, noch mehr, aber das ist nicht mein Job. Wenn ihr alle keine Probleme damit habt, dann seid ihr entweder jünger, verbringt weniger Zeit vor dem Bildschirm oder seid einfach toleranter gegenüber solchen (aus meiner Sicht völlig unnötigen) Hemmnissen. Nach einiger Zeit am Bildschirm merkt ihr aber den Unterschied - und ich arbeite auch beruflich die meiste Zeit am PC, daher fällt es mir schon sehr unangenehm auf. Die Texte zur Bearbeitung erscheinen übrigens - anders als die Webseiten der Ardapedia - in positiver Polarisation (Bearbeitungsfenster). Wem dieser Unterschied nicht ins Auge springt, der ist da wirklich unempfindlich. Ich bin's leider nicht - aber auf jeden Fall gefällt mir euer Umgang mit Veränderungsvorschlägen wesentlich besser als ich es gelegentlich in der (deutschen) Wikipedia lesen muss, selbst wenn im Ergebnis alles beim alten bleibt. --Rjk 18:46, 6. Jul. 2009 (UTC)

Ich hab die Frage mal an Astaran (für Rjk: das ist unser Haupt-Admin und Technikguru ;-)) weitergeleitet. Im Forum haben wir ja auch das "greyline"-Design als Auswahl (schwarz auf hellgrau), evtl. ginge etwas ähnliches ja auch hier. --Alienor 04:48, 7. Jul. 2009 (UTC)

Bitte sehr, Rückinfo von Astaran: Mit dem ReLaunch der kompletten Seite wird auch das Design der Ardapedia geändert, das neue Standard-Layout hat dann dunkle Schrift auf hellem Grund. Zusätzlich soll es (mittelfristig, wenn der Rest läuft) als Auswahlmöglichkeiten das bisherige Design und das "greyline"-Design geben.
Aber bitte frag jetzt keiner, wann denn genau der ReLaunch stattfindet. Dann, wenn alles fertig ist. ;-))
Ansonsten wäre es noch möglich, die Option "user defined css" wieder zu aktivieren (http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:User_style), sofern sich damit jemand beschäftigen möchte.
--Alienor 10:44, 7. Jul. 2009 (UTC)

Was passiert bei der Umstellung mit der Tabellengestaltung u.ä.? Man könnte natürlich Vorlage:Tabellendesign anpassen; aber was ist dann wenn man eine Gestaltung individuell auswählen kann? Hat man dann zwangsläufig graue Tabellen auf grünem Hintergrund? Oder gibt es da Zauberei mit css stylesheets (wovon ich nichts verstehe)? Und noch eine Frage: Wann genau findet denn der ... *duckundrenn*
@Rjk: Die serifenlose Schrift sehen wir wohl alle; und für niedrig aufgelöste Bildschirme werden solche auch empfohlen. Aber Typografie ist ja etwas mehr als nur die Wahl der Schrift. Literaturangaben kann ich leider auf die Schnelle gerade nicht auftreiben.
Grüße, Flammifer 16:08, 7. Jul. 2009 (UTC)

@ Tabellengestaltung bei verschiedenen Designs:
Hmmm, keine Ahnung, ich glaube, dass ist das, was eben diese stylesheets können. Da müssen wir wahrscheinlich abwarten und ausprobieren. --Alienor 04:48, 8. Jul. 2009 (UTC)

Quellenangaben bei Filmen

Hallo zusammen! Ich habe neulich beim Saruman-Artikel den Abschnitt Filmtrilogie bearbeitet. Die Bestimmungen sagen ja, dass man immer seine Quellen angeben soll. Bei einigen Artikeln, die Infos aus der Filmtrilogie enthalten, sind die Filme ja auch als Quellen angegeben. Mein Frage lautet jetzt, wie ich die Filme als Quellen angeben soll. Es wäre schon schön, ein paar mehr Infos angeben zu können als nur Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film). Vielleicht könnte sich ja mal jemand Gedanken machen, wie das aussehen soll. Oder bestehen in dieser Hinsicht bereits Bestimmungen?? --Kalorme 18:32, 28. Jul. 2009 (UTC)

Hallo Kalorme! Soviel ich weiß, gibt es dazu (noch) keine Bestimmungen. Ich würde sowas ähnliches wie bei den Büchern vorschlagen, also etwa:

• Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs, Dritter Teil der Der Herr der Ringe – Filmtrilogie. Directed by Peter Jackson, New Line Cinema, 2003. (Im Original erschienen unter dem Titel The Lord of the Rings: The Return of the King.)

So oder so ähnlich könnte ich mir das vorstellen. Gruß. --Saelon 19:10, 28. Jul. 2009 (UTC)

Hallo Saelon. Das klingt sehr gut. Nur das Directed by gefällt mir noch nicht so. Wie wäre es mit Unter der Regie von?? Gruß. --Kalorme 19:27, 28. Jul. 2009 (UTC)

Das klingt auch ganz gut. --Saelon 19:33, 28. Jul. 2009 (UTC)

Um ganz ehrlich zu sein, ist mir nicht ganz klar, wozu das gut sein soll? Es gibt Artikel über die Filme, in denen alle diese Details erwähnt werden - das jetzt bei jeder einzelnen Quellenangabe nochmal dazuzuschreiben erscheint mir kaum sinnvoll, wird aber die Quellenangaben unnötig aufblähen. --Rjk 21:13, 28. Jul. 2009 (UTC)

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Natürlich gibt es Artikel, in denen all diese Infos erwähnt werden. Aber im Abschnitt Quellen neben den ausführlichen Angaben über die Bücher einfach nur den Titel des Films anzugeben, finde ich gelinde gesagt nicht wünschenswert. Außerdem wird doch nur das allerwichtigste erwähnt. Wenn man noch mehr über den Film erfahren möchte, kann man ja auf den Link klicken und landet dann bei dem entsprechenden Eintrag. Zudem ist das unnötige Aufblähen für mich nicht nachvollziehbar. Wir haben doch genug Platz dafür. --Kalorme 09:59, 29. Jul. 2009 (UTC)

Naja, ich bin ja auch im Falle von Quellenangaben von Büchern für die »abgekürzte« Version: Autor, Titel, evtl. Herausgeber. Natürlich nur, wenn die bibliografischen Angaben im verlinkten Artikel vorhanden sind. Aber besonders dann, wenn verschiedene Ausgaben vorliegen. Ich z.B. benutze einen HdR von 2008, werde daher in die Quellenangabe nicht »Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970.« reinschreiben. Oder die Quellenangabe zum Hobbit: »Paulus Verlag, Recklinghausen 1957« – nicht nur, dass niemand diese Ausgabe benutzt, sie ist auch nicht mehr wirklich erhältlich. Warum nicht einfach einen Link auf den Artikel, in dem mehrere erhältliche Ausgaben aufgelistet sind?
Nach diesem kleinen Exkurs, der mich in den Fingern juckte, zu den Filmen: Wie wäre es, wo nötig unter Quellen die Unterüberschriften Bücher und Filme zu verwenden. Und bei Filmen, die hier einen Artikel haben, nur den Titel und das Erscheinungsjahr anzugeben. Z.B.: Der Herr der Ringe: Die Gefährten (2001). Bei Filmen, die keinen Artikel haben (kommt das vor?), weiß ich auch nicht so recht, und konnte bei Wikipedia auch kein Beispiel finden. Vielleicht so: Filmtitel. Regie: Regisseur. Produktionsfirma, Jahr.
Grüße, Flammifer 18:11, 29. Jul. 2009 (UTC)

Ehrlich gesagt finde ich es gut, so wie es ist. Ich habe sehr viel Zeit damit verbracht, die Quellenangaben, so wie sie jetzt allgemein umgesetzt werden, bei vielen Artikeln einzufügen. Nach meiner persönlichen Meinung gefällt es mir so am besten. Deswegen vertrete ich auch die Ansicht, dass bei solchen Quellenangaben außer des Titels nichts mehr verlinkt werden sollte. Autor, Verlag etc. sind ja im Eintrag über das entsprechende Werk verlinkt angegeben. Was die Ausgaben der Bücher angeht, war es doch bisher so, dass immer die deutsche Erstausgabe angegeben wurde. Vielleicht sollte man sich bezüglich es Hobbits in dieser Hinsicht noch einmal auseinander setzen. Da ist man - glaube ich - immer noch zu keinem einheitlichen Urteil gekommen. Auf jeden Fall denke ich, dass man die Infos, die bei den Quellen angegeben werden, nicht davon abhängig machen sollte, ob sie im Artikel stehen oder nicht. Bei den Unterüberschriften bin ich skeptisch. Ich finde es nicht so schön, einen Abschnitt mit mehreren Linien zu zerteilen. --Kalorme 20:07, 29. Jul. 2009 (UTC)

Nach wie vor: Es gibt nur ganz wenige Filme - die sind an einer Hand abzählbar; es ist also nicht notwendig, jede Menge Credits dazu anzugeben. Der Titel kann als Link unterlegt sein: draufklicken und zur entsprechenden Seite springen. Stattdessen fehlen wichtige Dinge, die man nicht so gut wie bei einem Buch angeben kann (z.B. Kapitel): "Quelle: Die Gefährten (Film)" reicht also vollkommen aus, um die Quelle eindeutig zu identifizieren - aber wo im Film eine Information zu finden ist, fehlt. Eigentlich müssten also noch Minutenangaben oder so was dazu - aber das variiert wieder je nach Fassung, also läßt man es lieber gleich weg.

Bei den Büchern dagegen halte ich es für Unsinn, als Quelle "Der Herr der Ringe" anzugeben - wer die Information da finden will, sollte mindestens die Kapitelangabe haben.

Zum Thema "unnötig aufblähen" ist der Hinweis auf den unbegrenzten Speicherplatz kein Argument: redundante, also häufig wiederkehrende Angaben haben keinen zusätzlichen Informationswert, machen die Sache aber unübersichtlich. Mit dem gleichen Argument ließe sich auf jeder einzelnen Seite, die eine Information aus einem der Filme enthält, der gesamte Film-Stab aufzählen, einschließlich aller Film-Credits - obwohl es doch einzig darum geht, zu zeigen, aus welcher Quelle eine Information stammt. Und da genügt bei den Filmen der Titel, denn es gibt mit jedem Titel nur genau einen. --Rjk 20:35, 29. Jul. 2009 (UTC)

@Kalorme: Warum sollten Autor und Verlag in den Quellenangaben nicht verlinkt werden? (Sofern sie nicht im Artikel vorher schon verlinkt waren.) Das verstößt gegen das Prinzip, dass der Nutzer mit möglichst wenigen Klicks die gesuchte Information finden können soll. Wenn er sich also bei einer Quellenangabe wundern sollte, wer denn John D. Rateliff ist, warum sollte er dann erst den Artikel The History of The Hobbit aufrufen müssen, wenn der Name auch direkt verlinkt sein könnte?
Das mit den horizontalen Linien läge dann aber nicht an den Unterüberschriften – die Überschrift Quellen ist zweiter Ordnung (==), alle darunter also dritter (===), und die haben keine horizontale Linie. Dass du das von mir verwendete System, einzelne Quellenangaben durch horizontale Linien zu trennen, nicht magst, hab ich auch schon gemerkt.
@Rjk: Das mit der Übersichtlichkeit gegenüber zuviel Info sehe ich ähnlich. Dass bei Büchern der Titel als Quellenagabe nicht ausreicht, versteht sich wohl von selbst. Vielleicht zur Klarstellung: Kalorme befürwortet Quellenangaben wie in Heiligtum Erus, ich wie in Adler.
Bei Filmen wäre es vielleicht praktikabel, das DVD-Kapitel anzugeben. Minutenagabe ist natürlich auch möglich, aber vielleicht nicht ganz so komfortabel (z.B. beim Suchen: Kapitel kann man recht leicht ansteuern, Minuten meines Wissens nicht). Dass verschiedene Versionen (nämlich zwei) vorliegen, daran lässt sich nichts ändern. Es sollte aber eigentlich möglich sein, sowohl das Kinofassungs- wie auch das SEE-Kapitel anzugeben.
Grüße, Flammifer 17:30, 30. Jul. 2009 (UTC)

Danke für die beiden Beispiele für Quellenangaben. Vom Umfang her bevorzuge ich eindeutig das "Modell Adler", aber auch ich würde lieber auf die Trennlinien verzichten - wie beim "Modell Heiligtum". Auf jeden Fall bin ich für ein einheitliches Erscheinungsbild, damit es nicht darauf ankommt, wer zufälligerweise die Quellen eingefügt (oder als letztes bearbeitet) hat.

An DVD-Kapitel habe ich gar nicht gedacht - bin halt noch ein Kind der Video-Generation (eigentlich sogar Vor-Video...), und da wären allenfalls Minutenangaben möglich gewesen. Selbst wenn die Konkretisierung der Quelle nicht immer einheitlich und nicht immer ganz exakt ist, würde ich gleichwohl etwas mehr Info anstreben, damit jemand, den es interessiert, die Quelle auch aufrufen und nachlesen oder anschauen kann. Ob das jetzt ungefähre Minutenangaben sind, Kapitelbezeichnungen oder auch inhaltliche Angaben ("während des Rückzugs in Helms Klamm") spielt dabei keine so entscheidende Rolle: da würde ich sogar das Prinzip der Konkretisierung der Quelle über das Ideal der Vereinheitlichung stellen. --Rjk 18:57, 30. Jul. 2009 (UTC)

@Flammifer: Ich hoffe, du nimmst mir die Änderungen nicht übel. Aber da ihr beide wohl für eher kurze Quellenangaben seid, wäre ich bereit, dass in Zukunft so umzusetzen. Das wird zwar eine Menge Arbeit, aber ich hab ja Zeit. Und es stimmt: Ich mag Verlinkungen bei Quellenangaben nicht, aber von mir aus könnt ihr auch hier bekommen, was ihr wollt. Als Kompromiss könnten wir ja - wie bereits vorgeschlagen - auf Trennlinien verzeichten. Minutenangaben bei Filmen finde ich auch nicht so toll, deswegen sind Kapitel zu bevorzugen. --Kalorme 20:48, 30. Jul. 2009 (UTC)

Nein, nehm ich dir nicht übel. Ich hab mal eine Testseite Quellen erstellt. Da könnte ihr gerne noch weitere Vorschläge anbringen. Auf der Seite wollte ich zeigen, dass ohne die Trennlinien die Liste sehr unübersichtlich wird; mit den Buchtiteln in Fett wirds wieder etwas besser, insgesamt lässt die Liste dann aber auf der rechten Hälfte der Seite zu viel Raum frei, das wirkt unausgewogen.
Ich bin gespannt auf eure Vorschläge! Grüße, Flammifer 21:17, 30. Jul. 2009 (UTC)

Also mir gefällt Beispiel 2 am besten. Bei den Filmen würde ich dann nur noch die Szenen angeben wollen. Ansonsten hätte ich noch eine Frage bezüglich der Anführungszeichen. Soll es Das Schwarze Tor öffnet sich oder „Das Schwarze Tor öffnet sich“ heißen. Ich habe in der Vergangenheit letzteres umgesetzt, weil ich es so bei den exzellenten Artikeln gesehen habe. Ehrlich gesagt finde ich es so auch schöner. Ansonsten wäre ich mit Beipiel 2 einverstanden. Lob auch an den Flammifer für die Test-Seite. --Kalorme 18:25, 7. Aug. 2009 (UTC)

Gerade Beispiel 2 finde ich recht unübersichtlich.

Kursivsatz verwende ich für alle Titel von künstlerischen Werken: Büchern, Einzelbänden, auch Kapiteln, Musikalben, Musikstücken, Liedern, Filmen, Gemälden etc. etc. Nicht verwenden tu ich Kursivsatz für —ºtechnische—¹ Titelzusätze, z.B. Band 1 oder Erstes Kapitel. Zum Beispiel: bei den Kapitelangaben zum Herrn der Ringe orientiere ich mich an Der Herr der Ringe (Kapitelübersicht). Kann sein, dass das anderenorts anders gehandhabt wird, aber es ist meines Erachtens in sich stimmig und einfach.

Ich habe mal ein paar Anregungen/Beispiele für genauere Angaben zu Filmen unter Beispiel 1 hinzugefügt.

Grüße, Flammifer 15:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel 1 und 2 sind sich doch recht ähnlich. Bis auf die Trennungsstriche, die ich wirklich weglassen würde. Ansonsten wäre ich wirklich gegen Minutenangaben (genauso wie gegen Seitenzahlen bei Büchern). Die Szene (mit Zahl, also z. Bsp. Szene 6) der DVD-Ausgabe anzugeben wäre m. E. erstrebenswert. In Zukunft kann ich ja dann wieder den Kursivsatz bei derartigen Angaben verwenden. Übrigens: Wäre schön, wenn wir uns hier bald mal einig werden könnten. Beim Bearbeiten von anderen Seiten könnte ich die Quellen-Sache dann gleich mit erledigen. --Kalorme 19:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Quellenangaben Details

Gleich vorweg, ich bin grundsätzlich nicht dagegen, die Quellenangaben in den Artikeln, wieder übersichtlich zu kürzen, jedoch drei Kritikpunkte: 1. Wenn in den exzellenten/lesenswerten Artikeln, die Quellen mit voller Länge stehen, dann sollte das auch in allen anderen Artikeln passieren. 2. Sollte nicht jeder Absatz bzw. jedes Kapitel/Überschrift eines Buches ein neues Gliederungszeichen bekommen. 3. Der Autor sollte nicht in jedem Artikel verlinkt werden, ich bin dabei eher für eine strikte Vorgehensweise, dass in Quellenangaben nur der Titel verlinkt wird. --siητнσяas 09:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag (eigentlich bliebe alles beim alten, nur dass die Gliederungspunkte von Ebene 3 verschwinden):

Quellen Lied von Earendil (alt)

• J. R. R. Tolkien: Der Herr der Ringe. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel The Lord of the Rings.)
  • Zweites Buch
    • Erstes Kapitel: Viele Begegnungen
  • Register
    • I. Lieder und Gedichte

• J. R. R. Tolkien: Die Abenteuer des Tom Bombadil. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book.)
  • Vorwort

• J. R. R. Tolkien: The Treason of Isengard. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992.
  • Fünftes Kapitel: Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'

• Tom Shippey: Der Weg nach Mittelerde. Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel The Road to Middle-earth.)
  • Kapitel sechs: Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone)
    • The elvish tradition

Quellen Lied von Earendil (neu)

• J. R. R. Tolkien: Der Herr der Ringe. Übersetzt von Margaret Carroux und Ebba-Margareta von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1969/1970. (Im Original erschienen 1954/55 unter dem Titel The Lord of the Rings.)
  • Zweites Buch, Erstes Kapitel: Viele Begegnungen
  • Register, I. Lieder und Gedichte

• J. R. R. Tolkien: Die Abenteuer des Tom Bombadil. Übersetzt von Ebba-Margareta von Freymann und Thelma von Freymann. Klett-Cotta, Stuttgart 1984. (Im Original erschienen 1962 unter dem Titel The Adventures of Tom Bombadil and other verses from the Red Book.) - Vorwort

• J. R. R. Tolkien: The Treason of Isengard. (The History of Middle-earth, Band VII.) Herausgegeben von Christopher Tolkien. HarperCollins, London 1992. Fünftes Kapitel: Bilbo’s Song at Rivendell: Errantry and Eärendillinwë'

• Tom Shippey: Der Weg nach Mittelerde. Übersetzt von Helmut W. Pesch. Klett-Cotta, Stuttgart 2008. (Im Original erschienen 1982 unter dem Titel The Road to Middle-earth.) - Kapitel sechs: Über Stock und Stein (When All Our Fathers Worshipped Stock and Stone), The elvish tradition

Dieses Thema hatte ich hier auch schon angesprochen, da hab ich mich ebenfalls gewundert dass die Quellen jetzt so verkürzt dargestellt werden. Ich persönlich bin auch der Meinung dass wir die Quellen in voller Länge zeigen sollten so wie es hier vorgegeben ist. Da habe ich mich jedoch breitschlagen lassen um keine neue Diskussion anzufachen. Ich denke da es zu diesem Thema unterschiedliche Ansichten gibt, sollten wir eine Abstimmung machen um zukünftige Missverständnisse auszuschließen! Gruß --Húrin Thalion 10:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier eine Abstimmung zu den Details begonnen. Weiter Abstimmungspunkte können gerne hinzugefügt werden. --siητнσяas 12:01, 17. Nov. 2009 (CET)

-- Vermerk -- Ich habe die Syntax bei manchen Verlinkungen aufgehoben, damit bestimmte Artikel und Kategorie(-verschläge) nicht in der Liste der gewünschten Artikeln aufgeführt werden, der Übersichtlichkeit zuliebe. Earendil 00:02, 2. Jun. 2021 (CEST)