Benutzer Diskussion:Swyft

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Landkarten von Mittelerde

Wolltest du den Artikel Landkarten von Mittelerde jetzt noch löschen?

Da sich meine Hoffnung, es werde noch etwas daran passieren, nicht erfüllt hat, eigentlich ja. Oder gibt es Einwände? Im jetzigen Zustand geht nichts verloren. --swyft 00:13, 3. Jan 2006 (CET)

done. --swyft 18:12, 3. Jan 2006 (CET)

Fortwährender Spam

• Hi! Vielleicht wäre es mittlerweile angebracht, die Seite Diskussion:Hauptseite wegen Verspammung zu sperren. Und sollten sich Typen wie 201.133.168.61 (aus dem sonnigen Mexiko) und 62.139.175.102 (aus dem sonnigen Ägypten) danach ein anderes Angriffsziel aussuchen, könnte man auch über die Sperrung der IPs nachdenken. --Miaugion 10:55, 4. Jan 2006 (CET)
• Hab jetzt die Seite testweise gesperrt und einen Hinweis an den Anfang gesetzt. Wenn jemand ein dringendes Anliegen hat, möge er sich bitte an einen der Admins wenden; wir können die Seite ja immer noch editieren. Benutzersperrungen können (wenn überhaupt) nur technische Admins vornehmen, wir "normalen" jedenfalls nicht. --swyft 11:54, 4. Jan 2006 (CET)
• Danke. (Ach so, und gemeint war eigentlich keine Benutzersperrung, sondern eine Benachrichtigung der jeweiligen Provider, weil die Ardapedia vermutlich nicht das einzige Ziel dieses Spams ist, wenn man sich anschaut, wie routiniert die Werbe-Adressen hier gepostet werden. Aber erst mal sehen, ob es sich von alleine legt...) --Miaugion 12:17, 4. Jan 2006 (CET)
• Ah so. Dann sollten wir den Kollegen 156.17.80.242 (aus dem vermutlich nicht so sonnigen Polen) auch nicht vergessen. --swyft 13:15, 4. Jan 2006 (CET)

Auenland-Kalender

Hut ab vor der Arbeit die du dir beim Auenland-Kalender (edit: & beim 2. Zeitalter) angetan hast, das war schon länger fällig und du hasts wiedermal perfekt gelöst, keep on writin' ;) Grüße Sinthoras 16:49, 28. Apr 2006 (CEST)

Scön zu hören, dass die Arbeit geschätzt wird. Auch ich bin allen dankbar, die Zeit und Mühe in dieses Projekt stecken. --swyft 17:49, 6. Mai 2006 (CEST)

Hi, könntest Du vielleicht darlegen wie Du auf den 23. Dezember des greg. K. als der 2. Jul des AK kommst? Nach meinen Berechnungen ist es der 21. Dezember. --80.137.92.83 16:50, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo, gerne.

It appears, however, that Mid-year's Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstices. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some ten days, and our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 9. (LR. Appendix D)

Tolkiens Aussagen hier sind etwas widersprüchlich. Wenn wir für den Mittjahrstag den Tag der Sommersonnenwende annehmen (21. Juni), dann entspräche der 2. Jul AK dem 21. Dezember GK, der 1. Januar GK aber auch dem 11. Januar AK und nicht dem 9. Andererseits heißt es nur, der Mittjahrstag soll so gut wie möglich der Sommersonnenwende entsprechen. Daher denke ich, dass wir von der Aussage "1. Januar GK = 9. Januar AK" ausgehen sollten und demnach der 2. Jul AK dem 23. Dezember GK entspricht. Dann entspricht der Mittjahrstag AK dem 23. Juni GK. An diesem Tag wurde anscheinend auf den Britischen Inseln das Mittsommerfest gefeiert. --swyft 18:37, 21. Jun 2006 (CEST)

Diese Sichtweise kenne ich auch von dem Aufsatz von Boris Shapiro, die ich aber für falsch halte. Tolkien sagt ja in dem von Dir zitierten Satz 'in that case', also wenn der Mittjahrestag so nah wie möglich zur Sommersonnenwende liegt, dann sind die Daten des Auenlandkalenders den unseren um etwa zehn Tage voraus. Nehmen wir für den 2. Jul den 21. Dezember an, so fällt 11. Nachjul auf den 1. Januar, das sind in diesem Fall sogar genau zehn Tage. Auch die anderen Monatsersten liegen dann auf einem Auenlanddatum das ungefähr zehn Tage höher ist.

Die Formulierung as nearly as possible 'so nah wie möglich' halte ich auch für stärker bindend als more or less 'mehr oder weniger'. Wenn ich so nah wie möglich an einem Abgrund stehe empfinde ich das als gefährlicher als wenn ich mehr oder weniger an dem Abgrund stehe.

Der Satz von Tolkien legt die Übereinstimmung von Mittjahrestag mit Sommersonnenwende als Ursache fest, von der der Datumsunterschied nur die Wirkung ist. Diese soll laut Tolkien wiederum die Ursache dafür sein, daß der 1. Januar mit dem 9. Nachjul übereinstimmt. Das passt zwar nicht zu meiner Deutung, aber auch nicht zu Tolkiens eigenem Satz, so daß ich glaube, wir dürfen hier ein Versehen des Professors vermuten.

Unabhängig von Tolkiens Statement erscheint es mir doch auch etwas unwahrscheinlich, daß der AK auf eine Übereinstimmung mit irgendeinem Datum unseres Kalenders ausgelegt ist. Und da die Numenorer den Anfang ihres Kalenders, von dem der AK ja abstammt, 'mitten in den Winter' legten, liegt der 21. Dezember als dem Datum der Wintersonnenwende für mich näher.

Hoffentlich bin ich nicht zu ausschweifend geworden, aber dieses Thema hat mich schon immer interessiert. --80.137.90.13 12:03, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich finde dieses Thema auch sehr interessant. Ich halte Deine Interpretation für gut vertretbar, bin aber dafür, Tolkiens Aussagen nur in möglichst eindeutigen Fällen zu Fehlern zu erklären. Das Datum "9. Januar/Nachjul" steht (leider) im Text. Tolkien hat diese Stelle für die zweite Ausgabe des "Herrn der Ringe" überarbeitet, ich habe aber im Moment nicht alle Bücher bei mir, um genau sagen zu können, was verändert wurde. Wenn ich mich recht erinnere, ging es um die Wintersonnenwende; und der Abstand AK-GK war ein anderer.

Der Jahresanfang an der Wintersonnenwende klingt auch plausibel, aber auch das steht nicht ausdrücklich im Text. Tolkiens ungenaue Angaben könnten aber auch damit zu tun haben, dass das Datum der Sommersonnenwende zwischen dem 20. und dem 22. Juni schwankt und das der Wintersonnenwende zwischen dem 21. und dem 22. Dezember.

Beim Recherchieren für die Artikel habe ich auch die von Dir vertretene Interpretation erwogen, habe mich dann aber für die andere entschieden, zum einen weil ich Tolkien nicht korrigieren wollte, zum anderen weil sie nach dem was ich gesehen habe die allgemein vertretene ist. Man sollte diese Unstimmigkeiten aber wohl zumindest in den entsprechenden Artikeln behandeln, habe selber aber im Moment nicht genug Zeit, um das in angemessener Weise zu tun. --swyft 13:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Sicher steht der 9. Nachjul im Text, aber auch die Gleichsetzung von Mittjahrestag zu Sommersonnenwende. Nochmal: Tolkien sagt Mittjahrestag und Sommersonnenwende sollen so nah wie möglich zusammenfallen. Wenn sie das tun, dann liegen ein Auenlanddatum und das entsprechende unseres Kalenders etwa zehn Tage auseinander und unser 1. Januar fällt mehr oder weniger auf den 9. Nachjul. Er sagt nicht das Jahr im AK beginnt so, daß der 9.Nachjul auf unser Neujahr fällt und daher sind die Daten etwa zehn Tage auseinander und der Mittjahrestag fällt so nah wie möglich auf die Sommersonnenwende.

Das weder die Sommer- noch die Wintersonnenwende in jedem Jahr genau auf den 21. des entsprechenden Monats fallen liegt an den entsprechenden Schaltregeln. Diese können wir in dieser Diskussion aber ausklammern, denn das ist ja der Grund für die Formulierung so nah wie möglich (und auch meinetwegen auch für mehr oder weniger). Hier geht es aber um die Regel an sich, und damit um die nominellen Daten.

Guide: Yule. The midwinter counterpart of Lithe. ... It may, however, be supposed that a form of the same word had been used by the Northmen who came to form a large part of the population of Gondor, and was later in use in Rohan, so that some word like Yule was well known in Gondor as a 'northern name' for the midwinter festival

Was uns aber auch nicht viel weiterhilft, da wir nur eine Wintersonnenwende aber zwei Juletage haben. Jedenfalls stellt es einen Zusammenhang zwischen Wintersonnenwende und Juletage her.

Das der Jahresanfang am 23. Dezember der allg. vertretene ist kann aber auch daran liegen, das B. Shapiros Aufsatz seit Jahren (ich habe ihn zuerst i.J. 2000 gesehen) im Netz steht und alle sich darauf beziehen ohne weiter zu hinterfragen.--Detlef 80.137.90.13 15:26, 22. Jun 2006 (CEST)

Hab jetzt nachgeschaut, wie die Stelle ursprünglich lautete:

It appears, however, that Mid-year's Day and Year's End were originally intended to correspond as nearly as possible to the summer and winter solstices, and still did so. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some nine days, and our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 8.

Hilft wohl auch nicht wirklich. Man kann aber zumindest sagen, dass er sich die Stelle für die Zweite Ausgabe nach einmal angesehen hat. Dabei hat er vermutlich bemerkt, dass etwas nicht stimmt und die Änderungen vorgenommen. Warum aber ausgerechnet diese? Hat er sich verrechnet, hat er bei einem falschen Ausgangspunkt begonnen, hat er sich nur unklar ausgedrückt? Ich weiß es nicht. --swyft 20:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich war zwischenzeitlich leider etwas sehr beschäftigt und komme erst jetzt dazu hier wieder vorbeizuschauen.

Auch bei Deinem Zitat ist doch die möglichst nahe Übereinstimmung von Jahreswechsel bzw. Mittjahr zu den Sonnenwechseln die Ursache. Es ist ja sogar ersichtlich daß er, wie ich ja nur vermutete, den Jahreswechsel mit der Wintersonnenwende in Verbindung brachte. Warum er diese Passage später herausnahm können wir wirklich nur vermuten. Es ändert jedoch nichts, da durch den Bezug Mittjahrstag zu Sommersonnenwende die Wintersonnenwende wieder zum Jahreswechsel tritt. Den Unterschied in den jeweiligen Datumsangaben führt er von Anfang an mit in that case ein, bezeichnet ihn also ausdrücklich als Wirkung.

Die Zuordnung vom Jahresanfang am 23. Dezember ist falsch. Tolkien schreibt ausdrücklich: Es scheint, daß der Mittjahrstag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte. In diesem Fall wären die Auenlanddaten den unseren um etwa 10 Tage voraus und unser Neujahr fiele mehr oder weniger auf den 9. Nachjul. und er schreibt nicht: Es scheint, daß der Mittjahrestag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte, weil unser Neujahr auf den 9. Nachjul fällt und die Auenlanddaten den unseren um etwa 10 Tage voraus waren.

Das Auenländische Jahr an unserem 21. Dezember beginnen zu lassen heißt nicht Tolkien zu korrigieren, sondern ihn im Gegenteil endlich beim Wort zu nehmen. In der fraglichen Passage stehen drei Aussagen:

1. Mittjahrestag soll so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen.

2. Die Auenlanddaten sind den unseren etwa zehn Tage voraus.

3. Der 9. Nachjul fällt mehr oder weniger mit unserem Neujahr zusammen.

Aus der Satzbildung folgt, daß die erste Aussage die Grundlage bildet, aus der die folgenden abgeleitet sind. Die Formulierung so nah wie möglich ist auch dringlicher als mehr oder weniger. Bei einem Jahresanfang am 21. Dezember liegen die jeweiligen Daten 8-11 Tage auseinander, bei einem Jahresbeginn am 23. Dezember liegen sie 6-9 Tage auseinander.

Mit dem Jahresbeginn am 21. Dezember fällt der Mittjahrstag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammen. Die Auenlanddaten sind den unseren etwa zehn Tage voraus. Der 9. Nachjul fällt mehr oder weniger (bis auf 2 Tage) auf unser Neujahr.

Mit dem Jahresbeginn am 23. Dezember fällt der Mittjahrstag nicht so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammen. Die Auenlanddaten sind den unseren nicht etwa zehn Tage voraus, sondern etwa 7 oder 8 Tage. Der 9. Nachjul fällt mehr oder weniger (genau) auf unser Neujahr.

Selbst wenn wir alle drei Aussagen als gleichberechtigt betrachten, haben wir beim Jahresbeginn am 21. Dezember 3 Übereinstimmungen gegen eine einzige bei einem Jahresbeginn am 23. Dezember. Und auch wenn wir 2 Tage Unterschied nicht als mehr oder weniger ansehen wollten wären es immer noch 2 Übereinstimmungen gegenüber einer einzigen.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß sowohl Satzbildung, Formulierung der Aussagen als auch Übereinstimmung der Aussagen untereinander auf den 21. Dezember als dem Jahresbeginn der Hobbits hinweisen. Dieses Ergebnis folgt aus der Aussage Tolkiens selbst. Wir brauchen nichts zu vermuten oder ihn irgendwo zu korrigieren.--Detlef 87.164.209.49 18:12, 25. Dez. 2006 (CET)

Wenn wir für den Jahresbeginn den 21. Dezember annehmen, entspricht unser Neujahr dem 11. Januar AK. Der 11. Januar ist nicht "mehr oder weniger der 9. Januar". Wenn Tolkien den 11. Januar gemeint hätte, dann hätte er geschrieben corresponded more or less to the Shire January 11. Er hat aber bei der Überarbeitung für die zweite Ausgabe das Datum vom 8. auf den 9. geändert, nicht auf den 11.

Bei einem Jahresbeginn am 23. Dezember liegt der Mittjahrstag in etwa auf dem Tag der Sommersonnenwende (1-3 Tage daneben; so nah wie möglich könnte auch bedeuten, so nah wie es mit den astronomischen Fähigkeiten von damals und der Ungenauigkeit des Kalenders gegenüber der Dauer einer Sonnenumrundung möglich war). Die Auenlanddaten sind danach denen des Gregorianischen Kalenders etwa 10 Tage voraus (tatsächlich 6-9; 10 ist die nächste runde Zahl). Und schließlich entspricht unser Neujahr mehr oder weniger dem 9. Januar AK (nämlich dem 9. Januar AK).

Bei einem Jahresanfang am 21. Dezember sind meines Erachtens also nur zwei Bedingungen erfüllt, bei einem am 23. Dezember alle drei. Ich halte daher an meiner Deutung fest. Gruß --swyft 11:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Es ist doch seltsam, auf der einen Seite argumentierst Du, daß 'Wenn Tolkien den 11. Januar gemeint hätte, dann hätte er geschrieben corresponded more or less to the Shire January 11. ' auf der anderen Seite hat Tolkien geschrieben: 'It appears, however, that Mid-year's Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstices.' aber jetzt läßt Du nicht gelten, daß er den Mittjahrstag gemeint hat. Außerdem steht hier, daß der Mittjahrstag intended war, nicht der 9. Nachjul.

Mit der Formulierung so nah wie möglich könnte auch bedeuten fängst Du jetzt aber an zu spekulieren und das auch noch sehr gewagt. Die astronomischen Fähigkeiten von damals stehen außer Zweifel, wie hätten Mardil und besonders Hador sonst die Notwendigkeit einer Korrektur erkennen können? Es geht doch auch garnicht darum, daß Mittjahrstag und Sommersonnenwende immer zusammenfallen. Das geht ja auch überhaupt nicht. Und wenn der 11. Januar nicht mehr oder weniger der 9. Januar ist, wieso sind dann 6-9 Tage etwa 10 Tage? Weil 10 die nächste runde Zahl ist meinst Du jetzt aber nicht ernst?

Aber lassen wir das einmal außen vor. Mein Hauptargument, auf das Du bislang in keiner Antwort eingegangen bist, liegt im Text Tolkiens selber. Er schreibt doch ausdrücklich: Es scheint, daß der Mittjahrstag so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte. - Punkt - Und dann erst In diesem Fall, nämlich wenn Sommersonnenwende und Mittjahrstag zusammenfallen. Fallen sie jedoch nicht zusammen, treffen eben auch die weiteren Angaben nicht mehr zu. Wir dürfen nicht vergessen, Tolkien tritt hier als Übersetzer auf. Als solcher gewinnt er aus seinen Quellen den Eindruck, daß Mittjahrstag und Sommersonnenwende zusammenfallen sollten und diesen Eindruck kommentiert er dann im nächsten Satz. Mittjahrstag und Sommersonnenwende nicht zusammenfallen zu lassen entzieht sowohl der Datumsangabe 9. Nachjul AK als auch der Angabe die Daten lägen etwa 10 Tage auseinander jede Grundlage.

Wir sind hier erst im Bereich der Kalenderdefinition, der Schritt der Zuordnung eines Datums in dem einen Kalender zu dem entsprechenden Datum des anderen Kalenders kann doch erst gemacht werden, wenn beide Kalender klar definiert sind. Dann kann man unter Berücksichtigung evtl. Verschiebungen diese Zuordnung vornehmen. Dabei ist es doch eigentlich so, daß diese Zuordnungen ja immer ein und denselben Tag betreffen, ich kann z.b. sagen, daß der 5. Oktober 1582 des julianischen Kalenders dem 15. Oktober 1582 des gregorianischen Kalenders entspricht, da hier ein und derselbe Tag bezeichnet wird. Für z.B. den Tag, als Frodo im Auenland geboren wurde, gibt es jedoch noch keinen unserer Kalender.

Wir könnten jedoch entweder fragen, welchem Datum im Jahr 2007 nach dem gregorianischen Kalender entspricht der Tag des Jahreslaufs der im Jahr 1419 des Auenlandkalenders dem 25. Rethe entsprach, oder wir fragen, welches Datum wäre der 1. Januar im Jahr 2007 des gregorianischen Kalenders im Kalender des Auenlandes, wenn dieser Kalender weiter Bestand gehabt hätte, oder wir fragen allgemein welchem Datum im gregorianischen Kalender entspricht der 22. Halimath des Auenlandkalenders?

Die zweite Frage will ich hier einmal ausklammern, da diese nur mit einer Reihe von Annahmen zu beantworten wäre. Für die dritte ist eben von Belang, wie die beiden Kalender definiert sind. Beim gregorianischen Kalender ist die Frühlingstag- und nachtgleiche kalendarisch auf den 21. März festgelegt und bei dem Auenlandkalender die Sommersonnenwende auf den Mittjahrstag. Diese Angaben benötige ich aber auch erst einmal zur Beantwortung der ersten Fragestellung. Hier muß ich jetzt jedoch bei jedem Kalender eine evtl. Verschiebung berücksichtigen.

Jetzt, und erst jetzt kommt wir die Angabe, daß unser Neujahr mehr oder weniger dem 9. Nachjul entspricht, ins Spiel, denn das legt uns den Schluß nahe, daß der AK zur Zeit des Ringkrieges, und nicht etwa generell, um etwa zwei Tage verschoben war (wobei das jedoch wieder andere Probleme aufwirft). Für den gregorianischen Kalender gilt, daß er zur Zeit genau genug ist, um annehmen zu können, daß keine Verschiebung stattgefunden hat.

Damit könnten wir zwei Aussagen machen, nämlich zum einen, daß im Auenlandkalender der 2. Jultag dem 21. Dezember im gregorianischen Kalender entspricht und zum anderen, daß der 2. Jultag des Jahres 1419 AZ etwa auf den 23. Dezember zur heutigen Zeit fiele. Beide Aussagen wären korrekt und würden sich auch nicht widersprechen. Doch während die erste eine allgemeingültige Aussage über die Beziehung der beiden Kalender zueinander ist, wäre die zweite eine Aussage über die Beziehung eines bestimmten Datums des einen Kalenders zu einem entsprechenden Datums des anderen. Wobei bei der zweiten Aussage einige weitere Annahmen stillschweigend vorausgesetzt würden.

Zum Vergleich: der julianische und der gregorianische Kalender sind definiert mit gleicher Anzahl an Monaten, mit identischen Monatslängen und -namen und (für die Zeit nach 325) gleicher Festlegung im Jahreskreis. Damit entspräche der 25. Dezember im julianischen Kalender dem 25. Dezember des gregorianischen Kalenders. Und dennoch werden die meisten orthodoxen Christen das Weihnachtsfest 2007 begehen, wenn wir bereits den 7. Januar 2008 schreiben.

Du siehst, mir geht es um mehr, als nur jedes Jahr in unserem Kalender mit jedesmal ein und demselben Jahr im Auenlandkalender gleichzusetzen, ungeachtet der verschieden Schaltregeln. Dabei habe ich die ganze Problematik nur ganz oberflächlich angesprochen. Tolkien hat, seiner Intention entsprechend, ein stimmiges System für seine Sprachen entwickelt. Die Kalender sind demgegenüber eher nur skizziert. Um aus allen Angaben die Tolkien über die verschiedenen Kalender macht ein möglichst auch alle Angaben berücksichtigendes System zu gewinnen, kann man diese Angaben eben nicht auf nur eine Aussage reduzieren, die zudem auch noch (von Tolkien als Übersetzer des roten Buches) als Schlußfolgerung aus einer anderen Angabe gewonnen wurde, die wiederum mit dieser Aussage (nicht nur von Dir) verneint wird. Zur Erinnerung: In diesem Fall, daß (nämlich) der Mittjahrstag (so geplant war, daß er) so nah wie möglich mit der Sommersonnenwende zusammenfallen sollte, ... fällt unser 1. Januar mehr oder weniger auf den 9. Nachjul (Umformulierung, Übersetzungsergänzung und Einschub von mir). Daraus jetzt zu folgern; da Tolkien schreibt unser Neujahr entspricht dem 9. Nachjul, braucht Mittjahrstag und Sommersonnenwende nicht zusammenzufallen, entzieht doch dieser Folgerung selbst die Grundlage.

Detlef 87.164.209.230 16:54, 6. Feb. 2007 (CET)

[Ich rücke mal wieder nach links:]

Noch mal von vorn: Zunächst Tolkiens Text, so wie er ihn ursprünglich geschrieben hatte, mit den Änderungen für die Zweite Ausgabe von 1966:

It appears, however, that Mid-year's Day and Year's End were ^was originally intended to correspond as nearly as possible to the summer and winter solstices, and still did so. In that case the Shire dates were actually in advance of ours by some nine ^ten days, and our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 8 ⁹.

Wir haben also drei Aussagen, die miteinander verknüpft sind. Wir versuchen herauszufinden, was die drei Aussagen bedeuten. Sie lauten:

• a) Mid-year's Day was intended to correspond as nearly as possible to the summer solstice
• b) the Shire dates were actually in advance of ours by some ten days
• c) our New Year's Day corresponded more or less to the Shire January 9.

Verknüpft sind sie so: wenn a), dann b) und c).

Deine Deutung (so wie ich sie verstehe):

• a) Die Sommersonnenwende liegt um den 21. Juni, manchmal ein Tag früher oder später. Du wählst den 21. Juni als Mittjahrestag und schaust, ob die Folgen mit b) und c) vereinbar sind.
• b) Die Auenlanddaten liegen nun zwischen 8 und 11 Tagen vor denen des Gregorianischen Kalenders. 8 bis 11 Tage sind etwa 10 Tage. Bedingung erfüllt.
• c) Neujahr des Gregorianischen Kalenders entspricht nun dem 11. Nachjul. Du sagst, der 11. Nachjul sei mehr oder weniger der 9. Nachjul und hältst die Bedingung damit für erfüllt.

Damit ist für Dich der 21. Dezember als Jahresanfang mit den Aussagen Tolkiens vereinbar.

Mein Problem mit dieser Deutung liegt bei c). Ich halte es kaum für möglich, dass mit mehr oder weniger dem 9. Nachjul. der 11. Nachjul gemeint sein kann. Für mich bedeutet mehr oder weniger dem 9. Nachjul: "in aller Regel dem 9. Nachjul". Welchen Sinn hätte sonst die Angabe dieses konkreten Datums? Damit ist für mich die 3. Bedingung nicht erfüllt. Das heißt auch, die Verküpfung wenn a), dann b) und c) ist unwahr. Ich habe zwei Möglichkeiten: Ich korrigiere Tolkiens Text zu more or less to the Shire January 11, oder ich stelle fest, dass der Jahresbeginn nicht am 21. Dezember liegt. Ich entscheide mich für die zweite Möglichkeit, auch angesichts der Tatsache, dass Tolkien während der Überarbeitung des Textes für die Zweite Ausgabe des Herrn der Ringe genau an dieser Stelle Änderungen vorgenommen hat: aus dem Shire January 8 der Ersten Ausgabe wurde der Shire January 9, und nicht der Shire January 11. Der 21. Dezember als Jahresanfang ist folglich für mich mit den Aussagen Tolkiens nicht vereinbar.

Für mich bedeutet also mehr oder weniger dem 9. Nachjul: "in aller Regel dem 9. Nachjul". Daher gehe ich von diesem Datum aus und schaue, was mit den anderen Aussagen passiert:

• a) Der Mittjahrestag liegt nun am 23. Juni. Liegt er damit so nah wie möglich an der Sommersonnenwende? (Im Text heißt es übrigens nicht, dass das tatsächlich so war, sondern nur, dass es so beansichtigt war. In dem Zusammenhang finde ich es auch nicht uninteressant, dass in Großbritannien (jedenfalls bis zur Reformation) Mittsommer am 23. Juni gefeiert wurde, dem Tag vor dem Johannistag.) Was meint Tolkien mit as nearly as possible? Deutet er damit nur an, dass das Datum der Sommersonnenwende nicht fix ist, oder heißt das, es gibt irgendwelche Faktoren, die auf das Ausmaß der Nähe einwirken können? Ich halte die zweite Möglichkeit für mit den Worten Tolkiens vereinbar. Der Mittjahrestag kann demnach auch am 23. Juni so nahe wie möglich an der Sommersonnenwende liegen, nämlich so nahe, wie es aus irgendeinem uns nicht bekannten Grund eben möglich ist. Bedingung erfüllt.
• b) Die Auenlanddaten liegen nun zwischen 6 und 9 Tagen vor denen des Gregorianischen Kalenders. Sind 6 bis 9 Tage etwa 10 Tage? Meines Erachtens ist die Auslegung, Tolkien mache hier eine nur ungefähre Angabe, noch vertretbar. Bedingung erfüllt.
• c) Da sie als Ausgangspunkt gewählt wurde, ist auch diese Bedingung erfüllt.

Auch die Verknüpfung ist wahr. Der Jahresbeginn fällt dann auf den 23. Dezember.

Diese Antwort bezieht sich auf Deine bislang, und auch im ersten Teil des letzten Beitrages, vertretene Deutung. Im zweiten Teil gehst Du dann davon aus, c) bezöge sich auf die Zeit des Ringkrieges, und der Auenlandkalender habe sich zu dieser Zeit gegenüber dem gregorianischen Kalender um zwei Tage verschoben. Worauf gründet diese Annahme? Die Idee scheint mir aber nicht uninteressant.

Gruß --swyft 16:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Zitat entfernt?

Du hast das Zitat im Rassismus-Artikel entfernt. Aber Zitieren ist sehr wohl zulässig, wenn die Quelle genannt wird, siehe Urhebergesetz:

§ 51 UrhG Zitate Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang

1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden, 2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden, 3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

§ 63 UrhG Quellenangabe Wenn ein Werk oder ein Teil eines Werkes in den Fällen des § [...] 51 [...] vervielfältigt wird, ist stets die Quelle deutlich anzugeben. [...] Die Verpflichtung zur Quellenangabe entfällt, wenn die Quelle weder auf dem benutzten Werkstück oder bei der benutzten Werkwiedergabe genannt noch dem zur Vervielfältigung Befugten anderweit bekannt ist. [...]

Also bitte das Zitat wieder einstellen, es ist für den Zusammenhang wichtig. 84.190.125.194 17:05, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne das Gesetz und auch einige Urteile zum Thema. Man darf ein Werk in einem durch den Zweck gebotenen Umfang, nämlich zur Erläuterung des Inhalts zitieren. Möglicherweise ist das hier erfüllt. Ich traue mir aber nicht zu, vorauszusagen, ob ein Gericht das ebenso sehen würde. Ich bin der Meinung, dass eine Bezugnahme auf den Brief oder eine kurze Zusammenfassung in eigenen Worten genügt; damit sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite. --swyft 19:03, 13. Mai 2006 (CEST)

Ohne Zitieren wäre keine wissenschaftliche Arbeit möglich. Ein Zitat, das nur wenige Sätze umfasst, ist auf jeden Fall zulässig. 84.190.77.214 14:54, 14. Mai 2006 (CEST)

Zum einen ist fraglich, ob Ardapedia als wissenschaftliches oder Sprachwerk anzusehen ist. Zum anderen ist der originale Brief Tolkiens sicherlich kein "Werk" im urheberrechtlichen Sinne. Ich würde somit mal behaupten, dass sich das Recht bzgl. eines Zitats zumindest nicht nach §51 UrhG ableiten lässt. Der eigentliche Inhalt des Briefs ist für den Artikel auch eher uninteressant. Ein Satz mit Hinweis auf einen oder mehrere Briefe mit entsprechenden Texten zum Theme dürfte hier ausreichend sein.

Zum Vergleich bzgl. Zitate siehe auch http://en.wikiquote.org/wiki/J._R._R._Tolkien oder http://tolkiengateway.net/wiki/Quotes --dwight 17:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Der Brief ist natürlich ein Werk im Sinne des Urheberrechtes (§ 2 I Nr. 1 UrhG); es ist unzweifelhaft eine persönliche geistige Schöpfung. Die Ardapedia und auch die einzelnen Artikel sind Sprachwerke und meines Erachtens auch (populär)wissenschaftliche Werke. Wenn man letzteres schon anzweifelt ist das Zitat sowieso nicht zulässig. Ansonsten stimme ich zu, dass das Zitat unnötig ist und ein Hinweis auf den Brief ausreicht. Die angeführten Sammlungen von Zitaten sind mit deutschem Recht nicht vereinbar, siehe die Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 22. September 1972 (Az. I ZR 6/71 = GRUR 1973, 216 - Handbuch moderner Zitate). --swyft 18:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hm, ein Brief gehört für mich nicht in die Kategorie Literatur, Kunst oder Wissenschaft und ist somit auch kein Werk nach §2 I UrhG. Ardapedia als populärwissenschaftliches Werk zu bezeichnen, könnte ich eventuell noch zustimmen. Allerdings ist es wohl eher eine Wissenssammlung, d. h. ein Lexikon. Was die Zitatsammlungen angeht, ging es mir eher um die Länge von Zitaten. Wir haben nicht vor, aus Ardapedia eine Zitatesammlung zu machen. --dwight 19:17, 15. Mai 2006 (CEST)

dwight, es tut mir leid, ich habe deinen Beitrag falsch verstanden. Im Ergebnis sind wir uns ja einig. Nur der Vollständigkeit halber: Ein Brief ist laut Rechtsprechung dann urheberrechtlich geschützt, wenn es sich um individuelle Formulierungen und Gedankengänge handelt (v. Gamm in: Mestmäcker/Schulze, UrhKomm, § 2 UrhG Rn 53 (AL 40, Dez 2005)). --swyft 23:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Searchplugin für Firefox

Hallo! Ich habe auf der Seite "http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Ardapedia:Suche" eine Anleitung entdeckt, wie man sich ein Searchplugin für Firefox basteln kann. Ich habe lange danach gesucht, und bin auch nur eher zufällig hier auf Ardapedia.de darüber gestolpert, da es ja doch ziemlich gut versteckt ist. Ich finde dieses Plugin sehr nützlich und ich frage mich, ob eventuell die Möglichkeit besteht, es den Besuchern hier besser zugänglich zu machen. Es wäre doch praktisch, wenn mann diese Datei per Link auf der Startseite automatisch in Firefox hinzufügen könnte. Im weiteren Schritt wäre es auch eine Überlegung wert, dieses Plugin auf "http://mycroft.mozdev.org/" zu veröffentlichen, um es einer breiteren Masse zugänglich zu machen. Dazu wäre es jedoch erforderlich, die SRC- und PNG-Datei für das Plugin hier auf den Server zu hinterlegen, dass darauf zugegriffen werden kann, da mycroft die entsprechenden URLs im Browsertag sucht, und sich das Plugin sonst dort nicht hinzufügen lässt. --Tar_Elessar 13:47, 14. Jul 2006 (CEST)