Diskussion:Tom Bombadil

Aus Ardapedia

Bombadils Identität

Tom ist einer der Istari, genauer einer der blauen Zauberer. Wer sie nicht kenn sollte sich informieren. Ja es stimmt! Alles passt zusammen!!!

Das ist doch Grütze, die Istari kamen erst nach 1000 DZ in Mittelerde an und Tom sah die Elben, vermutlich bevor die Zeitalter der Sonne begonnen hatten... .(von der Sache mit den Numenorern am Ende des ZZ zmal abgesehen) 195.93.60.8 17:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Tom nicht Iluvatar sein kann wird im Silmarillion geschrieben. Und zwar (Sinngemäß) das Eru niemals auf Arda Körperliche gestalt angenommen hatte bzw. Arda betreten hätte. --Findekano 16:33, 18. Aug 2004 (CEST)

Im Versionen-Kommentar meine ich mit "Diskussion" den unteren Link. Hab mich da im ersten Moment vertan und nicht an diese Diskussion hier gedacht. Ich habe die betreffende Zeile angepasst, ich denke so ist besser ersichtlich wie ich das meine. Ich behaupte ja nicht der er Eru ist, sondern das es (von manchen) vermutet wird. Es ist ja genau so (von manchen) "wiederlegt" das er weder ein Maia, Vala oder Elb ist. --Raif 17:13, 18. Aug 2004 (CEST)

Na gut, aber warum was 100%ig falsches mit in den Artikel aufnehmen? Denn es ist nunmal Fakt das dass nicht sein kann. Der Rest wird schließlich nur vermutet. --Findekano 17:36, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich bin derselben Meinung wie Findekano. Man sollte dem Leser nicht absichtlich etwas Falsches erzählen. Die Frage, ob Tommy Iluvatar ist, kann eindeutig mit "Nein" beantwortet werden. Darauf haben wir schließlich Tolkiens Wort.
Andererseits darf man ruhig auch die anderen Aussagen Tolkiens über Tommys Identität zitieren. Wenn ich Zeit habe, überarbeite ich den Artikel mal gründlich.
--Alex 00:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Ok, einverstanden. Aber dann sollte man den kompletten Teil mit den "?" entfernen. Jemand der das machen will, darf das gerne machen. Nur weil ich den Artikel angefangen hab, heißt das ja nicht, das niemand ausser mir daran was ändern darf. Also, alle Bombadil Experten, legt los :). --Raif 00:17, 21. Aug 2004 (CEST)

Bearbeitung

Habe jetzt die diskutierte Stelle bearbeitet und die Ansicht, Bombadil sei Ilúvatar selbst, in das - korrekte - umstrittene bzw. von Tolkien bestrittene Licht gestellt. Weiter habe ich einen Absatz hinzugefügt, in dem erklärt wird, dass und warum Bombadil in den Filmen nicht auftaucht. - Carcharoth

Woher hast du denn die Information über Jacksons Gründe, Bombadil zu streichen? Ich frage deshalb, weil es sonst immer hieß, Bombadil habe aus dramaturgischen Gründen außen vor bleiben müssen. --Miaugion 18:18, 22. Aug 2004 (CEST)

hmhm, das ist die offizielle Begründung :) steht dir frei das zu ergänzen. Wenn aber die Kinoversion aus dramaturgischen gründen keinen Tommy enthält, warum hat sich PJ das in der SEE nicht wenigstens getraut? Ich finde eine Kombination aus beiden Begründungen sinnvoll. Gruß, Carcharoth

Passt es so besser? Carcharoth

Ja ja, schon besser. Ich fragte bloß, weil ich mich nur an die Aussage erinnere, daß der Fokus des Drehbuchs auf den unmittelbar mit dem Ring zusammenhängenden Ereignissen liegen sollte. Die meisten Nebengeschichten mußten weichen - und deshalb auch Tom. Aber die Film-Experten wissen das wahrscheinlich genauer. --Miaugion 19:39, 22. Aug 2004 (CEST)

  • Ähm, eine Frage zum Layout: Haben die Leerzeilen und Absätze den Text nicht übersichtlicher gemacht? Jetzt fehlen sie, und der Text wirkt wie eine unstrukturierte Wüste ... :-( --Miaugion 14:51, 6. Aug 2005 (CEST)
    • Hi find ich persönlich jetzt nicht unbedingt. Aber ist ja auch irgendwo persönliche Geschmacksache. Ich fands so besser. Aber ich werd mich nicht dagegen stellen wenn es anders gesehn und zurückgändert wird. Naja das ist halt der Nachteil wenn mehrere Leute mitarbeiten, jeder hat halt nun mal ne andere Meinung. Aber dazu ist dieses ja diese Projekt ja da. Freue mich aber auf jeden offenen und ehrlichen Meinugsaustausch, das lockert das ganze ein bißchen auf. Noch viel Spass weiterhin --RiderOfRohan 15:25, 6. Aug 2005 (CEST)
  • Na ja, ist ja nicht so wichtig. Ich wäre aber zumindest dafür, das Zitat am Anfang des Abschnitts "Hintergrund" vom restlichen Text abzusetzen. Das Zitat hat den Charakter eines "Vorspruchs", der das Thema vorgibt - wie eine Überschrift. Auch das Zitat am Ende ist vom Rest abgesetzt und faßt somit das Thema "mysteriöses Wesen" wie ein Fazit zusammen. Wie wär's damit? --Miaugion 17:58, 6. Aug 2005 (CEST)
    • Ok damit kann ich leben. --RiderOfRohan 18:08, 6. Aug 2005 (CEST)
  • Hab' die Leerzeile mal eingefügt und auch versucht, den Text nach rechts zu verschieben. Aber im rechtsbündigen Text waren dann unschöne Abstände zwischen den Zeilen, und ich wußte nicht, wie man die wegkriegt. Na ja. --Miaugion 23:20, 8. Aug 2005 (CEST)


Tolkiens falsche Grabinschrift

"Hier ruhen Beren und Luthien" steht ebensowenig auf dem Grab wie "Here rest Beren and Luthien". Wie man in einer Tolkien-Enzyklopädie eine solche Aussage machen (und ihr mit den Anführungszeichen auch noch den Anschein eines gesicherten, wortwörtlichen Zitats verleihen) kann, liegt jenseits meines Begriffsvermögens.
Gibt es hier wirklich niemanden, der Tolkiens Grabinschrift kennt? Traurig.
-- Alex 02:42, 22. Nov 2005 (CET)

  • Rofl! Ja, danke, fix geändert. Lúthien zitiert die Grabinschrift (Luthien) allerdings immer noch falsch, um Verwechslungen mit Tippfehlern zu vermeiden. --Miaugion 09:55, 22. Nov 2005 (CET)
  • Tolkiens Grab , Foto: Stefan Servos

Mehr dazu unter Tolkiens Grab

Neueste Bearbeitung

Ardapedia ist keine Gerüchteküche, bitte Theorien besser ausformulieren und auf keinen Fall unter Beschreibung einsortieren! Wenn die letzte Bearbeitung nicht gründlich überarbeitet wird, mach ich wieder ein Rollback... --Sinthoras 18:01, 28. Dez 2005 (CET)

  • Zustimmung. Die Formulierungen (und Kausalverknüpfungen) der Änderung wirken auch nach mehrmaligem Lesen holprig. Vielleicht sollte der Bearbeiter versuchen, den Gedanken besser in den Kontext des Artikels einzubetten. --Miaugion 20:20, 28. Dez 2005 (CET)
Im von der IP als Quelle angeführten FAQ bei www.herr-der-ringe-film.de steht folgendes: Später, nachdem ‚Der Hobbit' erschienen war, bot Tolkien seinem Verlag an, ein Buch mit Tom Bombadil als Helden zu schreiben, aber der Vorschlag wurde abgelehnt. Es scheint daher, dass Tolkien einfach früheres Material verwertete, als er Tom Bombadil viele Jahre später in sein größtes Werk, den "Herrn der Ringe", integrierte. Aus dieser Sicht erscheint Tom Bombadil wie ein Fremdkörper in Mittelerde, denn er wurde unabhängig davon erfunden und hatte keine Verbindung zur Mythologie Ardas.
Im unserem Artikel steht nun, der Verlag sei nicht damit einverstanden gewesen, dass Tom den Geist der schwindenden ländlichen Gegend in Oxford und Berkshire repräsentierte. Die angebliche Trotzreaktion ist eine völlig unbelegte Spekulation. Tolkien hat einen Vorschlag gemacht, der nicht aufgegriffen wurde, weil Rayner Unwin fand, dass eine Geschichte über Hobbits eine bessere Fortsetzung des "Hobbits" wäre. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Tolkien deswegen beleidigt war? Tom Bombadil wurde auch nicht vor allen anderen Wesen Mittelerdes erfunden; auch nicht vor allen, die im "Herrn der Ringe" vorkommen. Glorfindel taucht zB. bereits in "The Fall of Gondolin" von 1916/17 auf. Was man im Abschnitt "Sonstiges" deutlicher herausstellen könnte, wäre die Tatsache, das Tom Bombadil unabhängig von Tolkiens Geschichten von Mittelerde erfunden und erst später in diese integriert wurde und daher teilweise als Fremdkörper empfunden wird (siehe dazu zB. Brief Nr. 153, aus dem bei herr-der-ringe-film.de zitiert wird). Da er zum einen deutlich überarbeitet werden muss und zum anderen nicht unter "Beschreibung", sondern unter "Sonstiges" gehört, habe ich den entsprechenden Abschnitt erneut entfernt. Und bitte immer (die bestmöglichen) Quellen angeben. --swyft 21:40, 28. Dez 2005 (CET)

Es ist möglich, dass Tom von Tolkien nur als Trotzreaktion in den Roman eingeführt wurde, da er zunächst die Hauptperson im Herrn der Ringe sein sollte, womit Tolkiens Verleger aber nicht einverstanden war. Lest dazu mal auf www.herr-der-ringe-film.de unter der Rubrik F.A.Q. die Antwort auf die Frage, wer Tom Bombadil ist.

Eine Enzyklopädie sammelt gesichertes Wissen, keine unbelegten Vermutungen. Ich glaube, Du missverstehst die Ausführungen in den genannten FAQ. Ansonsten s.o. Diskussionsbeiträge bitte mit vier Tilden unterschreiben. --swyft 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Was soll das denn heißen? Bei Tom kann man doch nur Vermutungen anstellen, weil Tolkien nie verraten hat, wer Tom eigentlich ist! Übrigens, wer sich ein kein genaues Bild von Tom machen kann, der sollte mal das Videospiel zu Die Gefährten von Black Label Games spielen!

Es ist zu bezweifeln, dass Videospiele als Primärquellen geeignet sind. Diese Anmerkung in der Diskussion scheint mir daher unnötig.--(unregistrierter benutzer) 21:58, 07. Mai 2006 (CEST)

Entfernen?

  • Zitat aus dem Artikel: "Es gibt auch die Theorie, Tom sei der Leser, der wenn er den Ring erhielte, 'die Notwendigkeit nicht einsehen und den Ring höchstwahrscheinlich wegwerfen würde.'" Was will dieser Satz eigentlich aussagen? Ist er überhaupt notwendig? Könnte man auf ihn verzichten? —”Miaugion 22:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Filmtrilogie

Die Infos zur Filmtrilogie habe ich gerade mal umsortiert. Inhaltliche Veränderungen wurden nicht vorgenommen. Vorher: 1. Vermutete Gründe - 2. offizieller Grund - 3. Vorkommen im Film. Jetzt: 1. Vorkommen im Film - 2. offizieller Grund - 3. vermutete Gründe. Ich hoffe, Ihr könnt damit leben. 85.176.21.240 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Dante?

Vielleicht ist das jetzt völliger Mist, aber mir ist im Moment eine neue Idee gekommen, die ich zwar noch nicht wirklich zuende gedacht habem aber doch mal zur Diskussion stellen will:

Bei all den Bezügen, die Tolkiens Werken zu "tatsächlichen" Mythologien, vor allem nordischen, zugeschrieben wird, werden mögliche Bezüge auf christliche Bezüge eher selten erwähnt.

Bei Dante beispielsweise findet sich das "Tor zur Hölle", das einige Ähnlichkeiten zum Tor von Moria aufweist. Interessanterweise befindet sich an Dantes Tor zur Hölle eine Inschrift, in der es unter anderem heißt: "Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen". Und dieser Satz hat bei mir Assoziationen an das hervorgerufen, was Tom sagt, als er gefragt wird, wer er ist.

Könnte das also die Assoziation sein, die Tolkien hatte? In gewisser Weise kann man die Episoden im Alten Wald als den Übergang zwischen der eher märchenhaften Fortsetzung vom Hobbit und der düsteren mythologischen Erzählungen des Ringkrieges sehen. Fungiert Tom Bombadil also im übertragenen Sinne als das "Tor zur Hölle"? 10:58, 29. Aug 06

  • Ich denke nicht, daß zwischen Tolkien und Dante ein intertextueller Bezug besteht. Das ist aber nicht der Punkt. Da die Ardapedia eine Enzyklopädie ist, geht es hier um belegbares Wissen, nicht um das, was ich, du, er, sie, es denken. Platz haben hier also Textnacherzählungen und Kurzreferate über publizierte (= jedem zugängliche) Sekundärliteraturen von und über Tolkien. Falls die Anfrage ernst gemeint war (wovon ich mal ausgehe :-) ), würde ich also sagen: Sorry, aber dies ist nicht der Ort für eigene Gedanken jedwelcher Art. —”Miaugion 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Änderungen

  • Junge, Junge, hier hat sich ja einiges getan. Puh! Da ist man als unbeteiligter Passant erst mal ratlos. Erstens sind die Lieder formal falsch zitiert (Fließtext anstelle von Versen), zweitens darf man sich fragen, ob es wirklich nötig ist, die Lieder zu zitieren, wenn man sie sowieso nicht analysiert, drittens wirken die neuen Abschnitte "Über" und "Seine Sprache - Seine Lieder" entweder satirisch oder geistig derangiert (insbesondere Sätze wie: "Tom Bombadils Sprache ist keine richtige Sprache sondern es sind Lieder vermischt mit Lauten wie: 'Donglong', 'Dongelong' oder 'Heda! He!'", die den guten alten Tom in eine babylinguale, präneanderthalische Ursprech-Monade verwandeln möchten). Ich finde jedenfalls nicht, daß der ohnehin schon zusammengestückelte Artikel durch die aktuellen Änderungen aufgewertet wird. Andere Meinungen? —”Miaugion 20:29, 3. Sep 2006 (CEST)

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Also ich habe mit der Frage: "Wer war Tom Bombadil" Der Herr der Ringe Silmarilion Der klaine Hobbit Das Buch der verschollenen Geschichten II Das Buch der verschollenen Geschichten I durchgelesen und habe eine interessante Entdeckung gemecht:

In Das Buch der verschollenen Geschichten I Kapitel III ( Die Ankunft der Valar und die Gründung Valinors) steht :

"Als letzter aller Valar kam Òmar, der Amillo genannt wird, dere jüngste der großen Valar,und er kam singend."

Im Silmarilion wird er weggelassen und er lebt nicht bei den anderen Valar. Dann wird im Buch der verschollenen Geschichten über Ómar gesagt, dass er alle Sprachen kann und klug ist.

Dann zur Zehne in Der Herr der Ringe Band I, als er den Ring aufsetzt

Agumente :

1) Menschen, Elben, Orks, Uruks, Halblinge usw. können der macht des Rings nicht stand halten.

2) Gandalf sagte bei Bilbos Besuch zu Frodo "Ich würde untergehen (...)", dass heißt das Maiar, wie Gandalf dem Ring auch nicht stand hallten können.

3) Nur Valar und übermanschliche Wesen macht der Ring nichts aus und " Tom bombadiel würde den Ring warscheinlich sowieso irgendwo liegen lassen", Valar die abseitzt leben, kümmert so ein "Spielzeug" nicht

4) Er war da befor es die Welt gab, ist wahr die Valar waren da, befor es die Welt gab.

5) Er konnte den alten Weidenmann und die Grabunholde, allein durch Musik besiegen, was dazu passt : " (...) ,und er kam singend."

6) Tom war weise, Gandalf sagte am Ende, er wolle Tom besuchen, doch ihn werde höchstens das mit den Ents interressieren. Omar war der weiseste Valar.

Wäre das eine Überlegung wert, ob Omar Tom Bombadiel ist ?

RobinDerRaecher

Deine Argumente sind nicht schlecht. Der Artikel ist aber inzwischen sowieso ziemlich zerfahren und bedarf der Überarbeitung. Wenn Tolkiens Aussage, Tom Bombadil wäre eben eines der Rätsel von Mittelerde, das nicht zu lösen ist, hinreichend platziert ist, könnte ich mir gut eine Überschrift "Theorien zu Bombadils Idendität" o.ä. vorstellen, in der die einigermaßen nachvolliehbaren und gut begründeten Interpretationen aufgenommen werden könnten:
  • die Allegorie von der englischen Landschaft
  • einer der Ainur (Omar)
  • ?
Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme. Kraechz 22:58, 18. Sep 2006 (CEST)
Habe mir gerade nochmal den Artikel über Tom durchgelesen, das ist ja wirklich ein heilloses Durcheinander von texttreuem, interpretatorischem und frei erfundenem GEschreibsel. Wo sind denn die vielen Bombadil-Fans, die das mal ordnen könnten, zB so?
  • Name
  • Zeit
  • Beschreibung (Aussehen, Charakter, Wesen, Wohnort, Hausstand)
  • Hintergrund (Seine Aktionen im Herrn der Ringe)
  • Andere Namen
  • Sonstiges (weitere Bemerkungen aus dem HdR zB seine Erwähnung in Bruchtal)
  • Film (...kommt nicht vor...)
  • Entstehungsgeschichte im Tolkienschen Werk
  • Populäre Theorien zur Idendität
  • Bemerkung (abschließende Abhandlung über den Status als Enigma im HdR-Fandom mit kurzer Erwähnung der absurden Theorien)
Kraechz 23:10, 18. Sep 2006 (CEST)
  • Zitat aus der Diskussion: "Für blödsinnig halte ich die Iluvatar-Theorie und auch die BEhauptung, Tom sei der Leser, der den Ring nicht annähme." => Die unverständliche Sache mit dem "Leser" ist ja zum Glück schon lange gelöscht. ;-) Allgemein zum Artikel: Ich frage mich, ob man die Spekulationen zur Identität überhaupt aufführen sollte. Bombadil ist halt als Fremdkörper im Pantheon gedacht, und die weit verbreiteten Überlegungen der Leser sind für einen Enzyklopädie-Artikel eigentlich nicht von Belang. Zum Stichwort "Omar": Steht in den "Lost Tales", daß Omar Bombadil ist? Oder daß Omar der gleichen Grundidee entspringt, so daß man ihn wenigstens als literarischen Vorläufer Bombadils bezeichnen könnte? Ich denke, nicht. Somit hat diese Annahme hier m.E. keinen Platz. Annahmen wie diese gewinnen im Internet schnell den Status einer substantiellen Erkenntnis – und dann haben wir den Salat; dann heißt es nämlich: "Ardapedia sagt, daß ..." —”Miaugion 23:00, 22. Sep 2006 (CEST)
An sich hast du recht, dass keine unbelegbare Fantasterei betrieben werden sollte. Allerdings sehe ich die Aufgabe der Enzyklopädie auch ein bisschen anders: Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache. Die Lebensdaten von Hobbits hier einzutragen ist Fleißarbeit, interessiert aber nur im Zusammenhang der Vollständigkeit. Zum anderen gehört der Diskurs um das Wesen Tom Bombadils bereits fest zur tolkienschen Rezeption. Wenn die Ardapedia Artikel über "Karotten" aufnimmt, die eigentlich nur im Film zu sehen sind oder auch "Fandom"-Einrichtungen wie Netzwerke, die sich mit Tolkien beschäftigen, dann hat das Rätsel um Tom Bombadils Identität auf jeden Fall einen Eintrag verdient. Wichtig ist natürlich - und das grundsätzlich - das sehr deutlich erkennbar ist, was genuin von Tolkien ist und was die Rezeption daraus macht. Schau dir bitte noch mal meinen Vorschlag für eine Gliederung (etwas weiter oben) an! Wenn unter den ersten Punkten der Tom Bombadil des Herrn der Ringe hinreichend gut bearbeitet ist, spricht meines Erachtens nichts gegen einen Punkt "Das Rätsel um Tom Bombadils Identität" in etwa sowas wie "Ungeachtet Tokiens Aussage, Tom Bombadil sei und bleibe eines der Rätsel Mittelerdes, welches nicht gelöst wird, haben sich in der Fangemeinschaft viele Legenden um Bombadils Identität gebildet. Es scheint, dass gerade die Rätselhäftigkeit und seltsame Fremdartigkeit des Charakters innerhalb des so detailreichen und tiefen tolkienschen Universums Raum zur Interpretation zu öffnen, die teilweise gut begründen und an Textstellen der Bücher oder Briefe Tolkiens entlang argumentieren, teilweise aber auch absurde Blüten treiben: ....zB....blablab!" Und dann kann man durchaus einige Nicht-Toliensche Theorien nennen. Kraechz 16:08, 23. Sep 2006 (CEST)
  • Zitat: "Zum einen muss die mit Textstellen belegte Interpretation erlaubt sein, denn das ist es doch, was Spaß macht, an der ganzen Sache." => Antwort: Klar, Zustimmung – aber gerade das ist wieder einer der Gründe, warum ich Zweifel habe, ob man die verschiedenen gängigen Interpretationen hier aufführen sollte. Aus folgendem Grund: Stellt man Tolkiens Aussage, Bombadil sei ein Rätsel (sprich: Fremdkörper), und die gängigen Interpretationen gegenüber, werden die gängigen Interpretationen allein schon durch diesen Vergleich mit dem Tolkienzitat für ungültig erklärt. Ein Leser des Artikels kann dann zwischen den Zeilen lesen, daß alle diese aufgeführten Interpretationen bzgl. Bombadil wertlos sind. Diese Aussage strahlt der Artikel aus, ob er will oder nicht. Genau das könnte Lesern den Spaß am Interpretieren und Knobeln rauben. Das Problem ließe sich vielleicht lösen, wenn man Aussagen von publizierenden Sekundärliteraten zur Hand hätte. Die Gegenüberstellung sähe dann so aus: "Tolkien sagt, daß..., während Experte XY anderer Ansicht ist und meint, daß..." usw., so daß zwei Stimmen mit Gewicht nebeneinander stünden. Die "gängigen Interpretationen" haben hingegen kein Gewicht; du bezeichnest ja selbst manche als "absurd", doch die oberste Spielregel des Wiki ist ja der neutrale Standpunkt, so daß hier kein Artikel entscheiden sollte, was "absurd" ist und was nicht. Ich persönlich kann z.B. mit der Interpretation, Bombadil sei in irgendeiner Form mit Eru oder Tolkiens judäo-christlicher Gotterfahrung oder mit sonst einer Schöpfergestalt verwandt, auch nichts anfangen. Doch diese Ansicht gehört ja nicht in so eine Enzyklopädie. Es dürfte also schwierig sein, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen: Entweder der Artikel wertet die "gängigen Interpretationen" von Anonymous ab oder er hebt sie über Tolkiens Ansicht und erklärt das "Rätsel" für "gelöst". Beides fänd ich problematisch. Möglicher Ausweg aus dem Dilemma, wie gesagt: Zitate aus Sekundärliteraturen, über die man neutral berichten kann. —”Miaugion 17:41, 23. Sep 2006 (CEST)
Okay, ich sehe ein, dass eine Wertung der vorgenommenen Interpretationen aufgrund des nötigen neutralen Standpunkts nicht möglich ist, ich persönlich kann und will das auch gar nicht vornehmen, da, wie du bereits bemerkt hast, mir sowieso die meisten Theorien absurd vorkommen. Ich fände es aber andererseits gegenüber dem Leser auch nicht korrekt, die Tatsache, dass die Thematik der Identität Bombadils eine der meistdiskutierten überhaupt ist, ganz zu verschweigen. Mein Kompromissvorschlag wäre demnach in etwa die Formulierung die ich im vorvergangen Diskussionsbeitrag postete, zu übernehmen, die Theorien aber nicht im einzelnen zu erläutern und zu bewerten. Ob eine reine Aufzählung, also "...verschiedene mehr oder weniger absurde Theorien (darunter, Tom sei einer der Istar, Maia, Valar, eventuell Eru, der Leser oder auch Tolkien selbst etc)..." dabei einfließen soll, dass kann man diskutieren, nicht aber kann man einfach so tun, als gäbe es diesen Diskurs nicht, nur weil wir ihn für absurd halten. Denn das verstößt auch gegen die Neutralität. Bleibt die Frage nach dieser Gschichte mit der Allegorie der englischen Landschaft, die ja durchaus als durch die Briefe tolkiens verbürgtes frühes Konzept gelten kann. Kraechz 19:46, 23. Sep 2006 (CEST)
  • Gut, einfach nur zu erwähnen, daß es Diskussionen über Bombadils arda-interne Identität bzw. literarische Bedeutung gibt, ohne auf die verschiedenen Gedanken einzugehen, wäre auch eine Möglichkeit. Keine schlechte Idee. Alternativ dazu könnte ich mir, wie gesagt, eine kurze Zusammenstellung der Thesen aus der Sekundärliteratur vorstellen. (Stellt sich nur die Frage, wer die passende Sekundärliteratur parat hat, hmm.) Frank Weinreich vertritt ja z.B. die These, Tolkien habe sich selbst oder gewisse Eigenschaften von sich selbst in Bombadil verewigt. Egal, ob man zustimmt oder nicht: das ist keineswegs absurd. Tolkien selbst sieht in Bombadil ja u.a. eine Verkörperung von botanischer Wissenschaftlichkeit, die ein Interesse an den Dingen hat, ohne Macht über die Dinge ausüben zu wollen. Eine solche Bescheidenheit ist sicher auch eine von Tolkiens Eigenschaften, weshalb man argumentieren könnte, daß an dieser Stelle Berührungspunkte zwischen Tom und Autor bestehen. (Geht Weinreichs Argumentation in diese Richtung oder in eine andere?) Na ja, jedenfalls könnte ich mir vorstellen, daß man, wenn man das nötige Material zur Hand hat, ein sachliches Referat über die unterschiedlichen (gut begründeten) Interpretationen und Annahmen schreiben könnte. Oder eben, wie du sagst, nur erwähnen, daß Diskussionen über Identität und Bedeutung existieren [Punkt]. Könnte ich mir beides vorstellen. Was wäre denn besser? (PS: Den Abschnitt über Bombadil als Repräsentation der schwindenden Landschaft in Oxfordshire würde ich übrigens so lassen, wie er ist, bei einer Überarbeitung des Artikels nur ordentlicher in den Gesamtzusammenhang einarbeiten.) —”Miaugion 21:07, 23. Sep 2006 (CEST)
  • Ich finde diesen Aufsatz sehr interressant: [1]--Lyrdan 03:08, 6. Jan. 2007 (CET)
  • @ Lyrdan: Den Aufsatz könntest du ja unter "Quellen" hinzufügen. --Miaugion 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)
  • Zur letzten Bearbeitung: Ich habe den Hinweis auf die Maiar wieder gelöscht, weil die Frage, ob Tom ein Maia ist, ja oben im Artikel bereits gestellt und unten in den verlinkten Essays ausgiebig diskutiert wird. Die zitierte spekulative Sekundärliteratur enthält keine Aussage, die wir hier nicht angemessener formulieren könnten und ist damit m.E. überflüssig. --Miaugion 00:32, 17. Jan. 2007 (CET)
  • Mal wieder zur letzten Bearbeitung: Von dem neuen Zusatz bin ich gar nicht angetan. Neben den Tempus- und Grammatikfehlern findet sich vor allem eines: POV (point of view), Meinung, Subjektivität, also etwas, das mit dem Wiki-Prinzip des neutralen Standpunkts nicht vereinbar ist. Bombadil ist ein absichtliches Enigma, und als solches sollte er auch präsentiert werden. Man kann den Fall ja an dieser Stelle ausdiskutieren. Falls das nicht geschieht, bin ich "mutig beim Ändern der Artikel" und nehme den Gurkensalat wieder raus. :p --Miaugion 01:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Wieso denn Gurkensalat, die zwei Absätze waren sehr aufschlussreich. Die Grammatik- und Tempusfehler, hätten meiner Meinung nach (wenn sie ein so großes Problem darstellen würden) korigiert werden können. Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei. Diese Meinung teilt wohl jeder, oder?

Der Artikel zu Tom Bombadil ist einer der schlechtesten der ganzen Ardapedia. Er beinhaltet hauptsächlich konfuses ungegliedetes Zeug, zudem sprachlich und argumentativ schlecht aufgebaut. Bevor wir uns über das Für und Wider der Aufnahme spekulativer Elemente streiten (die sowieso nur in einem eigenen deutlich markierten UNterpunkt gesammelt werden dürften), wäre eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels notwendig. Ich halte - ungeachtet dessen, dass ich eine etwas andere Meinung zur Auslegung der Wiki-Prinzipien wie Miaugion habe - ein weiteres Zupflastern des Artikels mit Halbgarem auch für schlecht. Wer soll sich denn dieses Themas annehmen, wenn man als Basis bisher nur Käse serviert bekommt. Müsste ich einen Artikel hier schreiben, ich stampfte alles ein und würde das vollständig neu aufbauen. Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar. Kraechz 15:09, 28. Jan. 2007 (CET)
  • Mal zwei Antworten:


Zitat von Anonym: “Diese exekutierten Absätze gehören im Artikel weil sie widerlegen, dass unser tanzender, singeder Freund ein Maiar oder Valar sei.“ Antwort: Nein, denn eine Argumentation wie „Er kann kein Maia sein, denn er hat kein Verlangen nach dem Ring und wird nicht unsichtbar“, ist gar keine Argumentation. Denn wo steht geschrieben, daß Maiar von Natur aus den Ring begehren oder durch ihn unsichtbar werden? Das Argument, er könne kein Vala sein, da es nur 14 gibt und die meisten sich nicht gerne im Osten aufhalten usw., ist eine subjektive Interpretation, denn das, was wir über die Valar erfahren, sind elbische Erinnerungen, und das Werk behauptet nicht, diese Erinnerungen seien vollständig. Bombadil ist hingegen ein bewußt gestaltetes Rätsel (“And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one [intentionally]“ [Letter 144, to Naomi Mitchison, 25 April 1954, 76 Sandfield Road, Headington, Oxford]), und es gehört zum Wesen solch eines Rätsels, daß die Lösung nicht auf der Hand liegt, daß Zuordnungen und Nicht-Zuordnungen nicht so einfach geleistet werden können, weil wir die Maßstäbe nicht kennen. Würden wir die Maßstäbe kennen, läge die Lösung auf der Hand, und ein Enigma gäbe es nicht. Und so sollte eine Enzyklopädie nicht vorgeben, mehr zu wissen als Tolkien selbst.


Zitat von Kraechz: “Mit anderen Worten: Der Artikel ist unbrauchbar.“ Antwort: Na ja, ob man so weit gehen muß, ist sicher Ermessenssache. Was mich persönlich vor allem stört, ist, daß man die vielen Köche des Breis bemerkt, weil der Artikel eben von vielen hin- und herbearbeitet wurde. Außerdem stören mich schiefe Überlegungen wie: (Zitat) “Möglich wäre, dass Tolkien sich selbst in seinen eigenen Roman hineinprojizieren wollte. Die Beschreibung würde auf ihn passen. Er war schon vor allem anderen aus Mittelerde da und ist Herr über Erde, Wasser... kann also den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen. Doch das ist (wie vieles andere) nur eine Vermutung, denn Tolkien findet sein literarisches Pendant schon in Beren Erchamion.“ Die “Argumentation“, der Tolkien-Bombadil sei eher abwegig, da es ja schon einen Tolkien-Beren gäbe, ist Murks zum Quadrat. Aber hattest du nicht oben eine Idee für eine Neustrukturierung? Wie sieht’s denn jetzt damit aus? —”Miaugion 15:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Ja, da erwischt du mich auf dem falschen Fuß. Eigentlich hatte ich nicht vor, diesen Artikel zu verbessern aus bereits genannten Gründen: erstens habe ich die Figur als solche nie richtig gemocht, geschweige denn verstanden, noch habe ich die passende Literatur, um die Werksgeschichte (Die Abenteuer des Tom Bombadil, Letters..) aufarbeiten zu können. Mein Gliederungsvorschlag war als ermunternde Aufforderung an die Bombadil-Kenner und -freunde gedacht, sich dieses (zugegeben, mein Urteil unbrauchbar ist extrem) etwas fahrigen Beitrags anzunehmen. Vielleicht habe ich da auch manchmal eine zu große Klappe, was die Beteiligung an den Diskussionen betrifft und ich sollte mich lieber um meine Waldelben kümmern...

Deine Kritikpunkte unterschreibe ich, was mir zudem am Artikel nicht gefällt, ist der etwas unmotivierte Gebrauch von Werkzitaten, vor allem der Songauszug steht schon sehr allein im Raum. Kraechz 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel gerade nur sehr grob überflogen, bin aber der Meinung, dass er schon formal einer Überarbeitung bedarf (dazu gehört auch sicherlich das Manko der vielen Köche). Kraechz´ Meinung zu den Werkzitaten teile ich - mich persönlich stört hier vor allem das erste Zitat im Abschnitt "Hintergrund", das strukturell gesehen, dem Artikel nur schlecht tut.
Da ich bedauerlicherweise auch kein Bombadil-Experte bin, ist mit einer inhaltlichen Überarbeitung der Artikels meinerseits auch nicht zu rechnen, um das Formale (inkl. uneinheitlicher Stil) könnte und würde ich mich aber demnächst kümmern, sofern dies gewünscht wird sich niemand an die gewünschte Generalüberholung des Artikels machen möchte. --Irenaeus 16:01, 28. Jan. 2007 (CET)
  • @ Kraechz: Okay, vielleicht erbarmt sich ja jemand und befaßt sich mit deinen Gliederungsvorschlägen. Ich selbst hätte wohl genügend Material über Bombadil zur Hand, glaube aber nicht, daß ich in absehbarer Zeit dazu komme, so einen langen Artikel zu erstellen. Der Gebrauch der Werkzitate hatte ursprünglich einen ganz gewitzten Sinn, u.z. wurde die Identitätsfrage eben durch Frodos Frage im Buch eingeleitet und durch Toms seltsames Lied ausgeläutet, nachdem festgestellt wurde, daß er eben ein Rätsel ist und bleibt: ein Rahmen aus Leitgedanken, die den Problemhorizont aufreißen, sehr beliebt in Literatur und Philologie (siehe: Motto). Mag sein, daß dieser Rahmen nach den vielen Überarbeitungen nun nicht mehr so elegant aussieht wie am Anfang. --Miaugion 16:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok, schön und gut. Doch wer hat denn letztendlich Lust, diesen Artikel zu bearbeitet? Würde es sehr begrüßen, wenn ein weiterer Gliederungspunkt mit dem Titel "Theorien über Tom Bombadil" erstellt werden würde.

Goldbeere

Ich fände es besser Goldbeere nicht als Tom´s Gattin zu bezeichnen, sondern als dessen Gefährtin. Auch die Debatte Tom Bombadil sei Iluvatar ist müßig, da er Frodo gegenüber äußert: Ich bin kein Wettermeister, und das ist keiner, der auf zwei Beinen geht. Indirekter Beweis, ist mir klar.

MfG Ralf

Zur Herkunft des Namens "Bombadil"

Hallo,

vielleicht schaut mal einer der "Bombadil"-Experten hier rein - was haltet Ihr davon? Schließlich muss ja auch Christophers Puppe irgendwie zu ihrem Namen gekommen sein...

Gruß --84.169.44.159 15:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Bombadil als literarische Verkörperung Tolkiens

Diese Theorie habe ich entfernt, da sie vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist. "Die Beschreibung würde passen", dass ich nicht lache...! Bombadil kann keineswegs "den ganzen Inhalt der Geschichte bestimmen". Um das zu merken, muss man den Roman nur mal aufmerksam lesen. Auch den Hinweis, dass Beren Tolkiens literarische Selbstprojektion sei, habe ich gestrichen, da er ebenfalls höchst fragwürdig ist und zudem mit Bombadil nicht das geringste zu tun hat. Ein Abschnitt über verbreitete Theorien zu Bombadils Identität ist vielleicht nicht verkehrt, muss aber doch nicht jeden elaborierten Unsinn referieren. Habe dafür einige Hintergrundinformationen über die Entstehung der Figur Bombadil eingefügt. --Ophorus Gisseniensis 22:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

  • Erstmal herzlich Willkommen und ein riesiges Lob für deine unbeschreiblich guten Artikel. Auf dieser Diskussionsseite ist bereits einee sehr große Diskussion zu dem Thema. Viel Spaß noch ;) --Lyrdan 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)
Danke für das Lob. Ich muss zugeben, die Diskussion über Bombadils Identität habe ich nicht komplett durchgelesen. *g* Bin der Meinung, wenn man wirklich etwas über Bombadil erfahren will, sollte man sich mit Personen wie Franziskus von Assisi beschäftigen... --Ophorus Gisseniensis 14:19, 10. Apr. 2007 (CEST)
  • Mit Sinn und Unsinn im Dunstkreis Bombadils ist das so eine Sache. Der mittlere Abschnitt des Artikels war von Anfang an dazu da, Einblicke in die Diskussion über Bombadil zu geben und weit verbreitete Interpretationen zu nennen. Dazu gehört auch die Verwandtschaft zwischen Bombadil und Tolkien, die z.B. von Herrn Weinreich in seinem Artikel zu Tom Bombadil (runterscrollen) unterstrichen wird.


Man lese dazu auch mal folgendes: "[...] I kept him [Bombadil] in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other‘ and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture." (Letter 153, to Peter Hastings [draft] September 1954)


Bombadil ist hier also "the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature". Mit dieser Charakterisierung beschreibt der historische Linguist Tolkien schlicht und ergreifend das Motto seiner eigenen Berufung, offenbart die Bahnen, in denen er täglich denkt, eine Parallele, die Weinreich anscheinend übersehen hat. Von Unsinn keine Spur, lieber Bearbeiter.


Wie oben schon angedeutet, sehe ich persönlich hier zwei Möglichkeiten: Entweder man verhilft allen weit verbreiteten Interpretationen (wenn möglich mit Verweis auf die Sekundärliteratur) zu ihrem Recht, ohne ein paar davon abzuwerten, oder man läßt sämtliche Interpretationen weg. Die zweite Option könnte allerdings den Sinn des Abschnitts zum Sinn und Zweck der Figur Bombadil untergraben. Das wäre der Nachteil. —”Miaugion 15:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

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