Diskussion:Beleriand

Wann war der Juwelenkrieg? Oder ist das ein anderer Name für den Krieg des Zorns? --Sinthoras 19:16, 1. Feb 2005 (CET)

• "Juwelenkrieg" meint alle Ereignisse des Ersten Zeitalters in Beleriand nach dem Raub der Silmaril: "The title of this second part, The War of the Jewels, is an expression that my father often used of the last six centuries of the First Age: the history of Beleriand after the return of Morgoth to Middle-earth and the coming of the Noldor, until its end." (Home XI, The War of the Jewels, Foreword) // [EDIT: Die Umstrukturierung sieht zwar gut aus, aber der Artikel ist ein Silmarillion-Zitat und sollte als solches gekennzeichnet sein (bzw. bleiben) und auch die "Blockform" behalten. Ich würde die Änderung also gerne wieder rückgängig machen, wenn's geht.] --Miaugion 19:39, 1. Feb 2005 (CET)

das Land von Osse?

Was hat es eigentlich mit der Aussage "das Land von Balar, was bedeutet: das Land von Osse" auf sich? Mir ist die Verknüpfung bzw. die Kausalität dieses Satzes unklar. --Irenaeus 14:06, 5. Nov 2006 (CET)

• Sorry wegen etwaiger Unklarheiten. Der Nachsatz geht auf diese Stelle in den "Grey Annals" zurück, die darlegt, daß die Sindar das Land Beleriand nach Osse, der bei ihnen "Balar" hieß, benannten: Beleriand is the name of the country that lay upon either side of the great river Sirion [...] The name signifies in the language of that land: the country of Balar. For this name the Sindar gave to Osse, who came often to those coasts, and there befriended them. (HoMe XI, The Grey Annals, Anfang) Dieser Name Osses stammt aus einer Phase als er noch als Vala gedacht war (Vala/Bala; Stamm: val/bal; der Stamm "bal" hat sich im Sindarin erhalten). Es sollte ausgedrückt werden, daß sich im Namen "Beleriand" die Verehrung Osses widerspiegelt. —”Miaugion 15:31, 5. Nov 2006 (CET)

Jetzt seh ich klar! Danke. Es wäre nett, wenn man dies vielleicht entsprechend in den Artikeln noch aufführen würde (bspw. unter Sonstiges), der Klarheit wegen. --Irenaeus 19:34, 5. Nov 2006 (CET)

• Hab' jetzt noch was hinzugefügt. Hoffentlich geht's so. --Miaugion 16:26, 6. Nov 2006 (CET)

Ja, das ist super. Das hilft ungemein. :) --Irenaeus 21:38, 6. Nov 2006 (CET)

Geplanter Artikelausbau

Hallo. Ich plane den Ausbau des Artikels, würde vorher aber gerne dazu einige Meinungen wissen, nicht dass ich massive Änderungen vornehme und letztendlich feststellen muss Unsinn verzapft zu haben. Der Artikel ist prinzipiell bereits fertig und soll wie folgt aufgebaut sein:

Einleitung
wie bisher

Zeitangabe
wie bisher

Geographie
sehr grobe Beschreibung Beleriands mit Bezugspunkt "Blaue Berge"

Hintergrund
sehr grobe Zusammenfassung der Geschichte Beleriands (-> Schauplatz der Ereignisse des E.Z. und des Kriegs der Elben gegen Morgoth)

Besiedlung und Bevölkerung
spricht für sich; es werden Sindar, Zwerge, Noldor, Menschen (-> 3 Häuser) und Ostlinge erwähnt

Historische Bedeutung
Aufzeigen von Bezügen aus dem HdR auf Ereignisse, Personen und Orte Beleriands

• Wendepunkte in der Geschichte (Unterpunkt)
  Verweis auf den Beginn der Ausreisewelle der Elben aus ME nach Aman, Erwähnung Saurons als "Erben" Morgoths, Hinweis auf einsetzende Entmythisierung MEs (neben Auszug der Elben auch großteilige Vernichtung von Drachen und Balrogs)
• Verbliebene Personen (Unterpunkt)
  Nennung aller "wichtigen" Persönlichkeiten, die die Ereignisse Beleriands selbst erlebt haben und im Z.Z. bzw. D.Z. noch leben.

Sonstiges
wie bisher

Verwandte Artikel
wie bisher

Quellen
wie bisher

Abschnitte, die "wie bisher" bleiben sollen können geringfügige Änderungen ausweisen. Gerade beim gesamten Abschnitt "Historische Bedeutung" hege ich Zweifel ob seines Nutzens und seiner generellen Eignung für eine Enzyklopädie. Nun, so sieht das Konzept aus. Ich hoffe, dass Ihr mir helfen könnt (und wollt). :) Schönen Gruß. --Irenaeus 12:44, 26. Jan. 2007 (CET)

• Also, wenn du dir die Arbeit aufhalsen willst / bereits aufgehalst hast: nur zu. Hört sich doch gut an! (Der Punkt "Historische Bedeutung" und insbesondere das Stichwort 'Entmythisierung / Säkularisierung' klingt m.E. aber wirklich nicht unbedingt nach Ardapedia, denn das ist ein Thema, das die Figurenkonstellationen, den Erzählmodus, die Ansichten einzelner Figuren und sogar die Substanz der Sprache und der Bedeutungen umfaßt, so breitgefächert, daß es in einer Doktorarbeit gut aufgehoben wäre. Ich weiß nicht recht, ob das hier reinpaßt, denn die Ardapedia ist ja sonst nur für Textnacherzählung zuständig.) —”Miaugion 21:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist. Beleriand ist ja für sich alleine schon ein sehr ehgeiziger Artikel von einem Umfang, den ich mir gar nicht aufzuhalsen traute. Wenn das jemand anpackt, dann begrüße ich das uneingeschränkt. an der Gliederung ist m.E. nichts auszusetzen, über den Inhalt der von Miaugion hinterfragten Passagen, kann ich erst urteilen, wenn ich sie gesehen habe und wenn das kein Geschwurbel ist, wovon ich ausgehe, dann gibts von mir einen Daumen senkrecht nach oben. Kraechz 20:00, 27. Jan. 2007 (CET)

• Ich habe die Passagen übrigens nur hinterfragt, weil Irenaeus selbst schon Bedenken geäußerst hat. Die Skepsis ließ Halbgares erahnen...Zitat: “Also, ich finde nicht, dass die Ardapedia eine reine Inhaltswiedergabe sein muss. Wenn es zur Bedeutung Beleriands auch verbürgte interpretatorische Ansätze gibt, können die mit eingebaut werden, solange klar ist, woher das genze kommt und entsprechend als Interpretation gekennzeichnet ist.“ Antwort: Das Stichwort “verbürgt“ ist genau richtig. Da das Wiki-Prinzip ja die Eigenrecherche und sonstige eigene Gedanken ausschließt, müßte zu komplexeren Themen Sekundärliteratur referiert werden (“XY meint, daß..., während Z sagt, daß...“). Nur: Kompetente Sekundärliteratur muß erst mal gefunden werden, das ist gar nicht so einfach. Vielleicht ist Irenaeus‘ Grundidee hinter den in Frage stehenden Passagen aber auch halb so wild. Weiß ich ja nicht. —”Miaugion 20:42, 27. Jan. 2007 (CET)

Nun kann eine vernünftige Aufarbeitung von inhaltlichen Themen durchaus auch bewertende/interpretatorische Element beinhalten. Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte. Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten, wenn dass dann Halbgares oder Schwadroniererei ist, dann weisen wir uns eben freundschaftlich und charmant darauf hin. Ich bin jedenfalls auf den Artikel von Irenaeus gespannt. Kraechz 22:07, 27. Jan. 2007 (CET)

• Zitat: “Bei Haldir aus Lórien steht zum Beispiel, er sei als Charakter pessimistisch angelegt. Das ist eine Interpretation seiner Aussagen, die bei deiner strengen Definition eigentlich nicht erlaubt sein dürfte.“ Antwort: Wenn jemanden dieser Absatz im Haldir-Artikel stört, hätte er jedenfalls das Recht, ihn zu löschen, und könnte sich auf die Wiki-Grundsätze berufen. Mich stört er z.B. schon mal (habe ihn gerade erst gelesen), doch wenn ich ihn lösche, komm‘ ich aus dem Bearbeiten nicht mehr raus, denn ähnliche Eigengedanken finden sich bestimmt in zahlreichen Artikeln. Zitat: “Ich denke, für die Bewertung solcher weiterführenden Ansätze ist der jeweilige Text erstmal genau zu berachten“. Antwort: Auch wenn man “den jeweiligen Text genau beachtet“, können zwei unterschiedliche Leser zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Beleg: Die Bibliotheken der Menschheitsgeschichte. Genau deshalb schließt das Wiki-Prinzip Eigengedanken aus und beschränkt sich auf neutrale Berichte über andernorts publizierte Gedanken. —”Miaugion 22:44, 27. Jan. 2007 (CET)

• Hab mich mal an die Geographie gewagt, ich weiß, dass es nicht sehr toll formuliert und verständlich ist, aber sonst rafft sich ja keiner auf. Ich hoffe ich trete niemandem auf den Schlips ;). --Lyrdan 00:11, 28. Jan. 2007 (CET)

• Ich habe mir die Bearbeitung von Dir noch nicht durchgelesen, so dass ich vom Inhalt unabhängig (!) kommentiere:
  Prinzipiell freue ich mich darüber, wenn Themen endlich angegangen werden, die ganz deutlich noch eine Bearbeitung verdienen. Von daher stelle ich hiermit auch klar, dass Du mir mit Deinem Engagement keinesfalls auf den Schlips trittst. Über Hilfe, und als das sehe ich Dein Bemühen an, wenn Du nichtd dagegen hast, freut man sich zudem gleich doppelt und dreifach.
  Schade finde ich nur, dass diese Bearbeitung Deinerseits jetzt so "überstürzt" kam. Dies vor allem vor dem Hintergrund der bereits eingeleiteten Diskussion um eine umfangreiche Überarbeitung und die entsprechend vorangehende Ankündigung derselben durch einen Ardapedianer. (Dass dieser Ardapedianer in diesem Fall ich bin, ist irrelevant, auch wenn es in diesem Fall zutrifft und meine Argumentation wegen eines evtl. Vorwurfs des evtl. "Persönlich-nehmens" abschwächen könnte.)
  Ich wäre in dieser Situation (erwähnte Ankündigung der Bearbeitung und daraus resultierende Diskussion) glücklicher gewesen, hättest Du Dich zunächst in die Diskussion selbst eingeklinkt. Aber jetzt ist es nunmal so gekommen. Das ist ja auch kein Beinbruch. Nur sehe ich mich jetzt in der Not den von mir vorbereiteten Artikel durch weitere Arbeit verändern zu müssen, damit er als "harmonisches Ganzes" mit Deiner Änderung zusammenpasst (die ich mir, wie gesagt, auch erst noch durchlesen muss, so dass ich ncht weiß, wie groß oder klein dieser Aufwand sein wird). Aber mal unter uns: Ich gehe ohnehin selbst davon aus, dass "mein" Artikel noch zahlreiche Änderungen erfahren würde und dies auch müsste (eine Person allein kann das Thema sicherlich nicht vollkommen zufriedenstellend bewältigen).
  Bevor ich mich jetzt aber an die weitere Arbeit mache möchte ich gern noch ein wenig die Diskussion verfolgen (und mich auch an ihr beteiligen). Außerdem noch eine Frage:
  Da ich den Punkt "Historische Bedeutung" zunächst nicht im Artikel unterbringen werde wüsste ich gerne, ob zumindest dessen Unterpunkt "Verbliebene Personen" als relevant angesehen wird, oder ob der auch dem Artikel fernbleiben sollte.
  Schönen Gruß. --Irenaeus 15:28, 28. Jan. 2007 (CET)

• Kleiner Tip: Schreib' doch besser den Abschnitt zur Geographie noch nicht um, sondern poste ihn hier in der Diskussion. Vielleicht kommen Lyrdan und du ja zu einer Einigung, welche Version die bessere ist. Zu den "Verbliebenen Personen": Meines Erachtens: Klar, warum nicht? Ich hatte oben nur deine eigenen Bedenken aufgegriffen, da das Stichwort "Entmythisierung" nach Deutungs- und Verstehensleistungen klang, die - sofern sie ordentlich und nicht halbgar sein sollen - auf jeden Fall den gewohnten Rahmen sprengen würden, und darüberhinaus eher ein Diskussionsthema ist, nicht etwas, das man für alle Leser verbindlich festlegen könnte. --Miaugion 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)

• Zu den Bedenken: Nun, das ist dann von meiner Seite aus erstmal geklärt. Beizeiten kann ich noch ein wenig daran arbeiten und dann auch heir erstmal zur Diskussion reinposten. Das ist eine gute Überleitung! Ich poste jetzt wirklich mal meinen Vorschlag für den Abschnitt "Geographie" rein (wobei ich jetz hier nicht so etwas wie einen Wettbewerb um die schönste Beschreibung anstrebe):
  

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Beleriand war das Land im Westen Mittelerdes, das im Ersten Zeitalter exisitierte. Es lag westlich hinter den Blauen Bergen. Lindon war zu jener Zeit Beleriands östlichste Landschaft. Die Falas am Belegaer markierte die damalige Westküste.

Im Norden lagen ausgedehnte Gebirgszüge, in denen viele Flüsse ihre Quellen hatten. Narog und Teiglin quellten in den Ered Wethrin, der Esgalduin in den Ered Gorgoroth. Der von vielen Flüssen gespeiste Sirion teilte das Land in West- und Ost-Beleriand, bis er in einem Delta in die Bucht von Balar mündete, die Beleriand im Süden begrenzte.

Nördlich von Beleriand lagen hinter dem Grasland von Ard-galen die Eisenberge, die vulkanisch aktiv waren. Über die Helcaraxe im Nordwesten bestand eine Überlandverbindung nach Aman.

Nachdem Beleriand am Ende des Ersten Zeitalters versank, war Lindon das einzige Land, was bestehen blieb.
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Wie gesagt: sehr grob, beabsichtigterweise.
Gruß. --Irenaeus 16:46, 28. Jan. 2007 (CET)

• vorab: Ich weiß, dass mein Text sehr schlecht nachvollziehbar ist. Er sollte nur eine Art grober Vorläufer werden (auch wenn meine Strg und meine alt Taste jetzt abgenutzt sind^^).

Zu deinem text: Er ist mir zu grob. ich würde die Ost, Nord, Süd und die West Grenze genauer festlegen, Ost=Ered Lómin, West=Belegaer, Süd ungefähr die Höhe der Insel Balar und Nord Ered Engrim. Des weiteren würde ich noch bemerken, dass Lindon nur noch Teilweise übrigblieb und dass die Städte der Zwerge untergehen.

Dazu vielleicht noch die wichtigsten Ebenen und Orte, Küste: Nevrast, Falas, Arvernien, Balar
Norden:Hithlum, Dorthonien (Gondolin) Lothlann,
Osten: Thargelion, Ossiriand
Süden: Taur-im-Duinath.
Zentral: Doriath, Nargothrond, Sirin, als Teiler

Ich weiß nicht, was dir an Teiglin und Esgalduin so wichtig ist, aber dann müsste man viel wichtigere Sachen auch noch erwähnen. Ich zum Beispiel würde noch viel mehr erwähnen. Vielleicht könnte man noch erwähnen, wo sich die verschiedenen Völker befinden. --Lyrdan 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)

• Kleiner Einwurf: Zu den Grenzen Beleriands möchte ich übrigens noch sagen: Es scheint einen weiteren und einen engeren Beleriand-Begriff zu geben. Wird im Silmarillion gesagt, Beleriand sei untergegangen, ist damit sicher der komplette Landstrich gemeint (weiterer [oder physischer] Begriff). Es gibt aber auch Differenzierungen wie: "By some Nevrast was held to belong rather to Beleriand than to Hithlum" (Quenta Silmarillion, Of Beleriand and Its Realms). Hier wird klar, daß Hithlum im engeren (oder politischen) Sinn nicht mehr zu Beleriand gehört und daß die Zugehörigkeit von Nevrast eher unbestimmt ist. Die Landstriche nördlich der Ered Wethrin und Ered Gorgoroth wären allesamt nicht mehr zum engeren Beleriand zu zählen. Gleiches gilt für die Ostausstreckung Beleriands: "Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand" (Ibid.), woraus zu schließen ist, daß sich Ost-Beleriand zwischen dem Sirion und dem Gelion erstreckt und im Osten an Ossiriand grenzt, also von Ossiriand unterschieden ist, obwohl der weitere Beleriand-Begriff an anderer Stelle sicherlich Ossiriand miteinschließt. Daher wäre ich dafür, auch im Artikel zwischen einem weiteren (oder physischen) und einem engeren (oder politischen) Begriff zu unterscheiden. Dieser Aspekt wird bisher in beiden Versionen des Abschnitts zur Geographie noch nicht berücksichtigt. Könnte die Grobstruktur des Abschnitts nicht darauf aufbauen? —”Miaugion 18:02, 28. Jan. 2007 (CET)

• an Lyrdan: Mein Entwurf ist, wie gesagt, mit Absicht sehr grob, aber durchaus ausbaufähig. ;) Deinen Text möchte ich aber keinesfalls ersetzen, das wäre vollkommen sinnfrei. Was die Standorte der Völker angeht: Einen Punkt "Besiedlung und Bevölkerung" habe ich bereits geplant und entworfen (wie oben zu entnehmen ist), der sicherlich in die selbe Kerbe schlägt wie Dein Vorschlag. ;) Ich habe nur eine Bitte an Dich: Sei bitte nicht zu hastig. Wir haben zur Zeit nämlich, so wie ich das einschätze, ein Problemchen: Mehr als nur eine Person arbeiten an dem gleichen Thema. Das ist nicht unproblematisch. Ich möchte einen "Editier-Krieg" verhindern. Gleichzeitig sollten wir auch dafür sorgen, dass die Arbeit am Artikel keinen der Beteiligten entmutigt. :)
  an Miaugion: Interessanter Punkt! Ist mir so nicht bewusst gewesen (obwohl ich mir selbst hier und da mal den Kopf zerbrochen hab, ohne dann genauer darauf einzugehen). Ich kann Dir leider nicht ganz folgen, was Deinen Vorschlag zum engeren und weiteren Begriff von "Beleriand" betrifft in Bezug auf "Grobstruktur" usw. Was ich Deiner Aussage entnehmen kann ist auf jeden Fall die Differenzierung zwischen rein Geographischem einerseits und Poltischem andererseits - wenn ich es denn richtig verstanden habe. Kann man sicherlich machen; dann wohl in den Abschnitten "Geographie" und (neu) "Politik" (oder sonstige passende Bezeichnung). In diesem Zusammenhang könnte man konkret auf die Herrschaftsterritorien eingehen in Verbindung mit den Namen der Herrscher (bspw. Thingol in Doriath etc.).
  --Irenaeus 21:53, 28. Jan. 2007 (CET)
• Was ich meinte, war nur: Will man die Grenzen Beleriands festlegen, sähen die ungefähr so aus: Westgrenze: Belegaer; Südgrenze: die Bucht von Balar & der Süden von Taur – im – Duinath; Ostgrenze: der Gelion; Nordgrenze: Ered Wethrin, Ered Gorgoroth usw. Die Gegenden, die nicht mehr zu Elu Thingols Herrschaftsgebiet gehören (Hithlum, Dorthonion, Ossiriand, Thargelion usw.), gehören strenggenommen nicht mehr zum eigentlichen (= politischen) Beleriand. Daran könnte sich dann erst mal die Beschreibung der Geographie orientieren. Lediglich als Nebenaspekt oder Randnotiz könnte man dann noch erwähnen, daß hin und wieder im Silmarillion auch die Gesamtheit der versunkenen westlichen Landmasse als "Beleriand" bezeichnet wird. Wird von den "Kriegen Beleriands" gesprochen, umfaßt dieser Beleriand-Begriff ebenfalls die Gesamtheit der Landmasse. Strenggenommen ist dieses Beleriand als Sammelbegriff für sämtliche Regionen im Nordwesten aber nur eine erzählerische Nachlässigkeit, ein Behelfsbegriff, da die Gesamtheit der Landmasse keinen Namen hat. Um das klarzustellen, würde eben vielleicht eine Randnotiz reichen. —”Miaugion 22:23, 28. Jan. 2007 (CET)
• Jetzt verstehe ich. Ich denke, dass diese "Randnotiz" dann aber ruhig etwas deutlicher ausfallen sollte, um nicht unterzugehen. Scheint mir sogar recht gewichtig. Dieser Aspekt bringt mich im übrigen aus dem Konzept, und zwar sprichwörtlich. Mein bisheriger Entwurf des Artikels ist nämlich mit der vollkommenen Unkenntnis des "politischen" Beleriand-Begriffes entstanden. Er ist in Bezug auf diesen "politischen" Begriff nicht mehr haltbar. --Irenaeus 22:41, 28. Jan. 2007 (CET)
• Genau deswegen wollte ich den Aspekt erwähnt haben, bevor der Artikel fertig ist und andere User diese Differenzierung in den Text einbringen wollen und das fertige Konzept dann in Stücke editieren. Strenggenommen gehören die Gebiete nördlich der Ered Wethrin (Hithlum, Helcaraxe, Melkors Vorgarten usw.) und östlich des Gelion (Thargelion, Ossiriand, Ered Luin usw.), die in euren beiden Versionen bisher noch genannt werden, (aus politischen Gründen) nicht mehr zu Beleriand. Daher wäre es vielleicht ratsam, die geographische Beschreibung auf dieses eigentliche Beleriand zu beschränken und den weitgefaßten Beleriandbegriff ebenfalls kurz zu erklären, damit die Schilderungen von historischen Ereignissen, welche jenseits der Grenzen des eigentlichen Beleriands stattfinden und die gesamte Landmasse betreffen, ebenfalls ein Fundament haben. Ich weiß zwar nicht, wie dein bisheriges Konzept aussieht, aber vielleicht ist es gar nicht so schwierig, diese Differenzierung zu integrieren. —”Miaugion 23:05, 28. Jan. 2007 (CET)
• Ja, ich glaube, nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, mit ein wenig Arbeit passt doch noch alles zusammen. Ich halte mich mit dem Ausbau des Artikels dennoch zurück, da ich auf Lyrdan warten möchte, so dass er den Abschnitt "Geographie" selbst den o/g Informationen angleichen kann. Sofern ich ihn richtig verstanden habe, hat er ohnehin vor den Abschnitt zu überarbeiten. --Irenaeus 10:52, 29. Jan. 2007 (CET)

• Wer zuerst kommt, mahlt zuerst, du warst zuerst da und das mit deutlich mehr Engagement. Ich hätte den Abschnitt gerne noch einmal verständlicher gemacht. Du kannst deinen Text gerne einfügen, allerdings würde ich ihn gerne mit mehr Informationen bestücken:
  

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Beleriand war ein Land im Nord-Westen Mittelerdes, das im Ersten Zeitalter exisitierte. Es lag westlich hinter den Blauen Bergen.

Im Osten wurde Beleriand vom Gelion begrenzt, hinter dem Ossiriand lag.

Im Süden markierten der große Wald Taur-im-Duinath und die Bucht von Balar die Grenze.

Im Westen lag das große Belegaer, an dessen Küste sich Arvernien, die Falas und Nevrast erstreckten.

Im Norden stellten die Ered Wethrin, die Ered Gorgoroth und Maedhros Mark die Grenze dar.

In der Mitte Beleriands lagen die Reiche von Doriath, Nargothrond, der Wald von Brethil und die Herrschaftsgebiete einiger Söhne Feanors.

Die meristen Flüsse Beleriands entsprangen im Norden. Narog und Teiglin quellten in den Ered Wethrin, der Esgalduin und der Aros in den Ered Gorgoroth. Fast alle Flüsse flossen schließlich in den Sirion. Dieser teilte das Land in West- und Ost-Beleriand, bis er in einem Delta in die Bucht von Balar mündete, die Beleriand im Süden begrenzte.

Nördlich von Beleriand lagen hinter dem Grasland von Ard-galen die Eisenberge, in denen sich Angband befand. Über die Helcaraxe im Nordwesten bestand eine Landverbindung nach Aman.

Nachdem Beleriand am Ende des Ersten Zeitalters versank, war ein Teil von Lindon das einzige Land, was bestehen blieb.
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Wie gesagt, das ist nur ein Vorschlag! Du hast freie Hand, mir wäre es nur wie gesagt lieber mehr informationen im Artikel zu haben. MfG ;) --Lyrdan 15:49, 29. Jan. 2007 (CET)

• Naja, lassen wir meinen Entwurf ruhen. Warum eine Sache durch eine andere ersetzen, wenn diese bereits stehende doch ebenfalls eine gute Ausgangbasis liefert? Anstelle Deinen Entwurf zu ersetzen ist es sicherlich wesentlich produktiver sich an genau diesem aufzuhängen und daran weiter zu arbeiten.
  Durch die letzten Kommentaren dieser Diskussion habe ich außerdem die Erkenntnis gewonnen, dass gerade der Punkt "Geographie" besondere Aufmerksamkeit und Sorgfalt verdient und auch nicht ganz einfach abzuhandeln ist (s. Miaugions Kommentar zum "engeren" und "weiteren" Beleriand-Begriff). Dein Einwand mit der Forderung nach mehr Inhalt ist durchaus berechtigt. Ich weiß bislang nur nicht wie man dieser Forderung am besten nachgeht.
  Ich habe auch den Gedanken gehabt, dass man irgendwo alle Flüsse und Berge usw. in Beleriand aufzählt. So eine einfache Listenführung ist aber sicherlich nicht Sinn der Ardapedia und ist ohnehin wegen der Problematik des Beleriand-Begriffes nicht ohne Weiteres zu bewerkstelligen. Dennoch tendiere ich zur Zeit zu der Ansicht, dass etwas Derartiges hilfreich wäre, um die geographischen Gegebenheiten Beleriands gezielter lokalisieren zu können (anstelle bspw. einfach alle Flüsse nur in einer Kategorie aufzulisten, was eine Lokalisation zunächst erschwert, würde man sich bspw. nur für Gewässer in Beleriand interessieren...). Dieses "Problem" besteht aber nicht nur in Bezug auf Beleriand, deswegen führt die Punkt schon sehr weit von der eigtl. Thematik dieser Diskussion weg.
  EDIT: Was mir entfallen ist und ich noch fragen wollte: In welchem Tempus sollte der Artikel am besten gehalten werden? Im Präsens, oder im Präteritum, um den Aspekt der Historizität in Bezug auf den Herrn der Ringe zu unterstreichen? --Irenaeus 18:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Hey, du kannst es machen wie du willst! Du hast gesagt, ich könnte an deinem Artikel etwas "verbessern". Ich habe noch mehr (meiner Meinung nach wichtige) Infos mit reingebracht. Jetzt ist es deine Entscheidung, du hast an dieser Diskussion von Anfang an aktiv mitgearbeitet. Wenn du nicht entscheiden willst, können ja noch andere ein Statement abgeben.Lyrdan 19:21, 29. Jan. 2007 (CET)

• Zum Tempus: Ich würde sagen, das kommt auf den Ansatz und auf die anvisierten Aussagen an. Wenn du tatsächlich eine zeitliche Tiefe zwischen dem Ringkrieg und Beleriand anzeigen willst, könntest du das Ende des Dritten Zeitalters als Gegenwart festlegen ("Im DZ ist von den nordwestlichen Reichen nur noch Lindon übrig" usw.) und die Ereignisse des Ersten Zeitalters im Präteritum schildern. Wenn du hingegen alles im Präteritum schilderst, ist die zeitliche Tiefe dahin. --Miaugion 19:35, 29. Jan. 2007 (CET)
• Ich bin ja nicht der "Bestimmer" hier. ;) Statements weiterer Personen wären im Zusammenhang der demokratischen Strukturen innerhalb einer Wiki (oder einer jeden anderen beliebigen Community) wünschenswert. Dennoch: Ich bestehe nicht darauf meinen Kopf durchzusetzen, zumal ich keineswegs behaupteder Meinung bin, dass mein Entwurf besser sei. Ich würde Deinen lieber behalten und an diesem weiterarbeiten als ihn zu löschen, meinen Entwurf einzufügen und den dann noch massiver zu bearbeiten. ;)
  Bzgl. Tempus: Ich persönlich tendiere zum Einsatz des Präteritums, um eben beabsichtigterweise jene zeitliche Tiefe aufzuzeigen. Dennoch ist ein Abwägen über Sinn und Unsinn solch dieses Vorhabens wünschenswert, zumal die Tempusdiksussion ja sogar schon mal geführt wurde, ohne konkretes Ergebnis, sofern ich mich recht entsinne. --Irenaeus 19:46, 29. Jan. 2007 (CET)

• Dann los! viel Spaß Lyrdan 20:28, 29. Jan. 2007 (CET)

• Zitat: “Bzgl. Tempus: Ich persönlich tendiere zum Einsatz des Präteritums, um eben beabsichtigterweise jene zeitliche Tiefe aufzuzeigen.“ Antwort: Ja, dann bliebe wohl nur der Ansatz: DZ = Präsens vs. EZ = Präteritum, denn DZ = Präteritum vs. EZ = Plusquamperfekt wäre etwas umständlich. ;-) Zu Sinn, Unsinn und konkreten Ergebnissen: Zu Ergebnissen kann man kaum kommen, weil die Tempus-Wahl ja von Artikelinhalt und Aussagenziel abhängt. Hier mal die verschiedenen Ansätze:

--Wer Buch- und Filminhalte korrekterweise als fiktional betrachtet, schreibt alles im Präsens.
--Wer zeitliche Tiefe innerhalb des Artikels anzeigen will, braucht ein Präsens als Orientierungszentrum (z.B. DZ), von dem aus er zurück ins Präteritum blicken kann (z.B. EZ).
--Wer keine zeitliche Tiefe innerhalb des Artikels anzeigen will, schreibt alles im Präsens oder im Präteritum (und gibt damit höchstens dem Jahr 2007 zeitliche Tiefe = Eskapistenstandpunkt).
--Wer über das Wesen der Ainur, Erus, Eas, der Elbensprachen usw. spricht, braucht das Präsens, da diese Dinge in jedem Fall gegenwärtig sind, ganz gleich, ob der Schreiber die Inhalte in diesem Moment als fiktional (analytisches Präsens) betrachtet oder als realhistorisch (Präsens, da diese Dinge, vom Eskapistenstandpunkt aus gesehen, im Jahr 2007 immer noch so sind wie im EZ).
--Die Dagor Dagorath müßte hingegen entweder im Präsens (fiktional) oder im Futur 1 (realhistorisch) geschildert werden.

Jo, ich denke, das wären alle Möglichkeiten. Du mußt als Schreiber halt nur sehen, welches Tempus die Inhalte verlangen und was du persönlich erreichen willst (und gegebenenfalls später dem ausgeklügelten Konzept hinterhertrauern, wenn es von anderen wegeditiert wird. *seufz* ). —”Miaugion 20:44, 29. Jan. 2007 (CET)

• Du scheinst aus diesbzgl. negativen Erfahrungen zu sprechen. Ich hoffe einfach mal auf das Beste. :) Ich entscheide mich nun endgültig für das Präteritum aus den bereits genannten Gründen. Den Artikel bearbeite ich derzeit noch, vor allem auch aufgrund der neueren Erkenntnisse und mit dem Bestreben Lyrdans Textmaterial als Basis zu verwenden. Ich überlege zur Zeit noch, ob das Einbringen eines Punktes "Städte"/"Siedlungen" zweckmäßig wäre. (Insgeheim hoffe ich auch hier über Worte des Rates, die dies befürworten oder ablehnen. :)) Gruß. --Irenaeus 22:01, 29. Jan. 2007 (CET)
• Zu den neg. Erfahrungen: Die gab's zum Glück "nur" bei Beobachtungen von Fremdartikeln. Meine eigenen sind bis jetzt mit einem blauen Auge davongekommen *aufholzklopf* :-). Zum Präteritum: Ja, aber, wie gesagt, wenn du alles im Präteritum schreibst, hast du eben keine zeitliche Tiefe zwischen EZ und Ringkrieg mehr. Deshalb sage ich ja, daß man dafür einen präsentischen Bezugspunkt (DZ = Gegenwart) braucht. Zu den "Siedlungen": Meines Erachtens: natürlich, wichtig! --Miaugion 22:15, 29. Jan. 2007 (CET)
• zum Tempus: Das D.Z. werde ich schon als Präsens-Bezugspunkt wählen. (Sonst würde das Vorhaben mit der zeitlichen Tiefe wenig Sinn machen. *g*) Was die "Siedlungen" betrifft: Wenn das auf Zustmmung stößt, dann ist es gut. In einem solchen Fall würde ich dann nämlich im geographischen Abschnitt keine Städte erwähnen und diesen Punkt nach der Besiedlungskiste einfügen.
  Zur Sicherheit noch eine Frage zum "politischen" Beleriand-Begriff: Bedeutet das, dass die Mithrim von König Thingol und dessen Reich unabhängig waren? --Irenaeus 22:32, 29. Jan. 2007 (CET)
• Zu Mithrim und Beleriand: Als Faustregel kann man sich vielleicht merken: Beleriand = Sindarland. Ich kann mich gerade nicht an Sindarsiedlungen dort oben im Norden erinnern, sondern nur an Siedlungen von Noldor und Menschen. --Miaugion 22:50, 29. Jan. 2007 (CET)
• "In Mithrim nun lebten Grau-Elben, Volk aus Beleriand, das über das Gebirge nach Norden gezogen war."
  (Silmarillion, XIII "Von der Rückkehr der Noldor")
  Es ist klar, dass Mithrim als nicht zu Beleriand gehörig (wie schon dem Zitat zu entnehmen ist) anzusehen ist. Dennoch frage ich mich, wie es mit der (Un-)Abhängigkeit usw. dieser Mithrim-Sindar gegenüber Thingol aussah. --Irenaeus 23:09, 29. Jan. 2007 (CET)
• Na ja, ich würde sagen, es geht ja daraus hervor, daß es sich dabei um Auswanderer (und Ausnahmen) handelt. Die Auswanderer unterstehen natürlich Thingol, aber das Gebiet gehört eher zu Hithlum, ist nach Fingolfins Ankunft Noldor-Gebiet. --Miaugion 23:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Zur der Benennung von untergeordneten geographischen Einheiten innerhalb des Beleriand-Artikels bin ich der Meinung, dass unbedingt eine Aufzählung von Landstrichen, Gewässern, Gebirgen und Städten erfolgen sollte. Würde ich den Artikel schreiben müssen, würde ich mich aber um einen Prosatext bemühen statt um eine reine Aufzählung, also zB. "Die Ostgrenze Beleriands bildete der Gelion, dessen sieben linke Nebenfüsse Ascar, Thalos...bereits auf ossiriandischem Gebiet...blabla" statt

• Gewässer
  • Gelion
  • Ascar
  • Thalion
  • ...

,wenn ihr versteht, was ich meine. Kraechz 00:46, 30. Jan. 2007 (CET)

• @Miaugion: Gut, dann dürften hier keine weiteren Fragen offen sein. :)
  @Kraechz: Jup, verstanden. :) Diese prosaische "Abarbeitung" hat auch Lyrdan als Ansatz genommen. Diesem versuche ich jetzt auch zu folgen.
  Nachtrag: Ich würde den Artikel jetzt gerne posten. Zwar gibt es noch Abschnitte mit Listenwirtschaft, aber meines Erachtens nach stört das nicht sonderlich und man kann schon einen Blick auf den Artikel werfen, da das Entscheidende schon voll ausgeschrieben ist. (Frage für den Fall gestellt, dass sich jemand gegen das Posten von Artikel mit z.T. vorhandem Listen-Inhalt ausspricht.) Gruß. --Irenaeus 15:04, 31. Jan. 2007 (CET)

Weil ich nochmals auf den von mir bevorzugten prosaischen Ansatz hinwies, und Irenaeus hier nochmals nahhakte, möchte ich kundtun, dass ich keinerlei grundsätzliche Vorbehalte gegen gelistete Einträge habe, sofern sie sich geschmeidig in den artikel einfügen. Leidiglich in diesem Fall "Beleriand" fürchtete ich im Zusammenhang mit dem von Lyrdan angeregten Tiefendisput eine ledigliche Aufzählung der in Beleriand liegenden geographischen Einheiten. Dessen ungeachtet ist aber, dass es sich dabei um eine persönliche Vorliebe für ausformulierte Texte handelt und somit lediglich als Vorschlag verstanden wissen will und keinesfalls ein "Veto" beinhaltete, welches mir auch gar nicht zustünde. Kraechz 15:16, 31. Jan. 2007 (CET)

• Gibt es eien karte von beleriand, die wir benutzen könnten? Das würde das Lesen des Geographie Abschnittes erheblich vereinfachen. Ich würde sagen, das man seinen Spaß beim Lesen haben soll und auch mal träumen kann, deswegen würde ich eine stupide Auflistung wenn möglich unterbinden, aber das hat Iranaeus besser drauf als ich ;). Gruß Lyrdan 17:29, 31. Jan. 2007 (CET)

• Das mit dem "besser drauf haben" sei mal dahingestellt. *g* Aber der Punkt mit der Karte ist gut! Gibt es Kartenmateril von Beleriand, das wir benutzen können bzw. wie sähe es denn mit dem Selbsterstellen solchen Materials aus? --Irenaeus 18:11, 31. Jan. 2007 (CET)

• Hat nicht ein gewisser Andreas Kinder Karten von rechts-von-blaubergen am PC gemacht? Lyrdan 18:19, 31. Jan. 2007 (CET)

• Was die Auflistung angeht, so habe ich auch deswegen gefragt, weil es vielleicht "halbgar" empfunden würde. Grundsätzlich gehe ich ja ohnehin davon aus, dass der Artikel mit der Zeit noch Veränderungen erfahren wird.
  Zu den Karten: Die Frage ist, ob die genannte Person auch Kartenmaterial zu Beleriand angefertigt hat, die wir benutzen könnten. Falls dieser Fall nicht gegeben ist ist zudem fraglich, ob und wo man evtl. eine Karte "in Auftrag" geben kann. Das Original aus dem Buch - oder eine von Fonstad - können wir wohl nicht nehmen. (Oder?) --Irenaeus 18:36, 31. Jan. 2007 (CET)

• Der Zeichner von der Karte Bild:Mittelerdekomplett.jpg ist seid August nicht mehr aktiv.. Ich denke mal nicht, dass wir die Originale benutzen können, das kostet sonst. Lyrdan 18:53, 31. Jan. 2007 (CET)

• Zur Karte: Originale dürfen wir nicht verwenden. Jemand könnte aber mal schauen, ob er unter Google Bilder eine selbstgezeichnete Karte findet, den Produzenten ausfindig machen und ihn per Mail fragen, ob man sein Werk verwenden darf. Wenn alle Stricke reißen, gibt es noch die (nicht sehr schöne) Karte aus diesem Beleriand-Artikel. Die könnte man einfach so verwenden. Man müßte nur den Urheber angeben und einen Link setzen. —”Miaugion 19:17, 31. Jan. 2007 (CET)
• Da niemand Einwände geäußert hat, werde ich den Artikel, soweit er nun fertig ist, noch heute hochladen (könnte sogar demnächst sein). Um die Karte kann man sich immer noch kümmern. Da muss man erst einmal das Material im Internet sichten usw. Aber rein gehört eine sicherlich.
  EDIT: Wie man merkt, habe ich den artikel jetzt aktualisert. Konstruktive Kritik und Verbessrungsvorschläge sind gern gesehen, selbstständige Korrkturen und Ergänzungen allerdings auch. *g* (Ich hoffe, dass klar ist, was eigentlich gemeint ist.)
  Wie man sieht, ist die "weiter gefasste Definition" nicht nur ein Randvermerk, sondern auch ein schöner Haufen Text. Anders konnte ich es nicht umsetzen - und perfekt ist der Abschnitt ohnehin nicht. Die Abschnitte 5 bis 7 sind zur Zeit noch Listen. Vielleicht geht's ja auch so, ansonsten kann man sich sicherlich auch um das Ausschreiben eines Prosatextes bemühen. Das war's von meiner Seite. Schönen Gruß. --Irenaeus 21:12, 31. Jan. 2007 (CET)

• Also ich finde den Artikel um Beleriand sehr gut. Den kann man(n) so stehen lassen! --Angelos 21:26, 31. Jan. 2007 (CET)

• Ich find' ihn auch gut, sieht prima aus! Und ein paar kleine Verbesserungsvorschläge, die mir beim Lesen in den Sinn gekommen sind, folgen auf dem Fuße und frei von der Leber weg:

(Zitat aus dem Artikel:)“Südlich von Doriath befand sich der von West nach Ost verlaufende Gebirgszug Andram.“ => Das könnte man genauer beschreiben. Einmal verläuft der Andram ja eher von Nordwest nach Südost, und den Andram selbst könnte man etwas plastischer gestalten, damit er nicht wie ein beliebiger Gebirgszug wirkt. Man könnte sich die Gegend ungefähr so vorstellen: Geht man am Sirion entlang nach Norden, stößt man irgendwann auf diese weite Felswand und die Fälle des Sirion, vergleichbar mit den Emyn Muil und dem Rauros (von Gondor aus gesehen). Oberhalb der Felswand schließt das Hochland an, zu dem auch Doriath gehört. Der Andram ist also keine gebirgige Erhebung im Land, sondern ein Gefälle, das die Highlands von den Lowlands scheidet. Er ist also schon eine Struktur, welche das ganze Landschaftsbild und die Vorstellung Beleriands prägt.

(Zitat aus dem Artikel:) “Dies ist allerdings auf eine erzählerische Nachlässigkeit zurückzuführen, als ein Behelfsbegriff, denn die Gesamtheit der Landmasse hatte keinen Namen.“ => Da hab‘ ich was verbrochen... *rotwerd*. Den Ausdruck „erzählerische Nachlässigkeit“ hab‘ ich oben in der Diskussion nur verwendet, damit die Unterscheidung zwischen den beiden Beleriand-Begriffen möglichst deutlich wird. (Hmm, wollte man den weiteren Beleriand-Begriff als rhetorische Figur eintüten, wäre er beinahe eine partikularisierende Synekdoche. *gg*) Jedenfalls: Als Teil des Artikels klingt er merkwürdig, finde ich. Könnte man ihn nicht weglassen und den Satz etwas umformulieren?

(Zitat aus dem Artikel:)“In Ossiriand ließen sich die Laiquendi, nachfahren der Nandor, nieder“ => Ich bin mir nicht sicher, ob man hier von „Nachfahren“ sprechen sollte. Sind die Laiquendi nicht einfach die Nandor Ossiriands? Mit „Nachfahren“ assoziiert man ja i.d.R. das Ergebnis kultureller Vermischungen. Haben zu diesem Zeitpunkt schon bedeutsame Vermischungen in Ossiriand stattgefunden? Kann mich gerade nicht erinnern.

(Zitat aus dem Artikel:)“Noch während der Gefangenschaft Melkors kamen Zwerge, die die Ered Luin bewohnten, nach Beleriand und knüpften wirtschaftliche Beziehungen mit den Sindar.“ => Es gibt im Artikel einige moderne und sehr bürokratisch klingende Ausdrücke. Die „wirtschaftlichen Beziehungen“ gehören dazu. Könnte man den Ausdruck nicht zu „Handelsbeziehungen“ oder einfach zum „Handel“ herunterstufen? Analog dazu die anderen sehr modernen Ausdrücke. (So könnte man beispielsweise die „Koalition“ durch den „Bund“ oder das „Bündnis“ ersetzen usw. usw. usw.)

(Zitat aus dem Artikel:)“Im Dritten Zeitalter sind von den nordwestlichen Reichen nur noch Forlindon und Harlindon als Überreste Ossiriands übrig, sowie die westlich bzw. nordwestlich davon im Meer gelegenen Inseln Tol Morwen bzw. Himling und Tol Fuin.“ => Um historische Tiefe anzuzeigen, reicht dieser eine präsentische Satz nicht aus. Er geht unter im Artikel. Idee: Man könnte diesen Absatz (oder einen anderen) dahingehend ausbauen, daß man dort schildert, wie Beleriand von den Personen des Dritten Zeitalters gesehen wird (falls sich dazu interessante Stellen finden lassen). Das aber nur nebenbei, ist mir nur aufgefallen.

Jo, sag‘ mal was dazu. —”Miaugion 22:55, 31. Jan. 2007 (CET)

• Find ich alles gut. Keinerlei Einwände. :) Werde mich dann als nächstes an die weitere Bearbeitung des Artikels anhand Deiner Vorschläge machen. Die angestrebte zeitliche Tiefe wird noch einiges an Arbeit - und dementsprechend Zeit - verlangen, wie ich schätze, aber das sollte kein Hindernis darstellen.
  EDIT: Habe die Verbesserungsvorschläge umgesetzt - ich hoffe in endsprechend zufriedenstellendem Maße.
  Zu den Laiquendi: Der Begriff der "Nachfahrenschaft" ist tatsächlich unglücklich gewählt (auch wenn ich ihn nicht an kulturelle Vermischungen gebunden sehe ;)). Du hast jedenfalls Recht, dass die Laiquendi als "Nandor Ossiriands" anzusehen sind.
  Nochmals zur zeitlichen Tiefe: Es gibt, denke ich, genügend interessante Stellen die den Blick vom Dritten zurück ins Erste Zeitalter bieten. Ich habe mir sogar einst solche Stellen extra aufgeschrieben - hätte nicht gedacht, dass ich auf diese Aufzeichnungen mal zurückgreifen würde. :) Naja, mal schauen ob ich die noch irgendwo rumliegen habe. (Ich sehe die Abhandlung des Ganzen dann in einem eigenen Abschnitt als lohnenswerter an.) --Irenaeus 12:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich finde Eure Überlegungen zum Umgang mit den Zeitformen zur Verdeutlichung der Geschichtlichkeit Beleriands sehr spannend und auch sehr gut, wenn das entsprechend umgesetzt wird. Im Artikel Amroth, den ich neulich umgeschrieben habe, habe ich das offensichtlich intuitiv ähnlich gehandhabt (D.Z. Präsens, Z.Z. Präteritum). Der Hinweis auf Legolas Vortrag des Liedes von Nimrodel unter sonstiges enstspräche dann wohl ungefähr dem "Blick zurück". Vielleicht kann man das auf der Hauptseiten-Diskussion über den Gebrauch der Zeiten nochmals klarstellen, dass hier einiges an Gestaltungspotential brachliegt. Soweit ich das überblicke, wird das in der Ardapedia sehr unterschiedlich gehandhabt. Kraechz 13:21, 1. Feb. 2007 (CET)

• Schöne Änderungen, phantastisch, danke! :D Zu den "kulturellen Vermischungen": Na ja, stimmt, eine Gruppe aus einer Kultur muß sich nicht mit einer anderen vermischen, um als Nachfahrenkultur zu gelten, da hast du recht. Sie kann sich auch von sich aus so weit weiterentwickeln, daß sie mit der Ausgangskultur nicht mehr viel gemein hat. *nick* Zur zeitlichen Tiefe: Das mit den Notizen trifft sich gut. Man könnte sicher auch gut auf einige Lieder und Gedichte eingehen (Lúthien, Earendil usw.) und schauen, wie Beleriand dort verarbeitet wird (Lobpreisung, Nostalgie, Trauer, Schrecken usw.). Nur mal so als Brainstorming. ;-) (Nachtrag: An Kraechz: Genau. Diese Idee - Ende DZ / Anfang VZ = Gegenwart vs. geschichtliche Herleitung im Präteritum - hab' ich vom ersten Tag an öfters vorgeschlagen und hin und wieder eingebracht, z.B. beim Limklar. Die Abschnitte sind zwar etwas arg kurz und kompakt, aber man spürt zwischen der "Beschreibung" und der "Geschichte" vielleicht doch ein "Abtauchen in die Vergangenheit". Bei längeren Texten dürfte das sicher noch viel besser wirken.) --Miaugion 13:41, 1. Feb. 2007 (CET)

• Hab meine Aufzeichnungen noch nicht gefunden (ich hoffe, ich hab die noch). Zur Not hätte ich noch das eine oder andere in Erinnerung (dürfte aber nicht viel sein). Den Punkt von Kraechz finde ich gut, sollte durchaus nochmal grundlegend besprochen werden (abgesehen davon könnten die Artikel allgemein alle etwas mehr Uniformität genießen). Den Brainstorming-Teil fand ich auch gut (sowas war ja durchaus auch mit dem ursprünglich angedachten Abschnitt "Historische Bedeutung" geplant). :) --Irenaeus 15:56, 1. Feb. 2007 (CET)

• Der Artikel gefällt mir gut, aber ich hab auch noch was zu bemängeln ;)

-warum das Land, das müsste doch eig. ein Land stehen.
-gehört die Falas zum Reich von Elu Thingol?
-es sollte vielleicht klar werden, das Doriath ein Wald ist und Brethil an ihn angrenzt
-es sollte erwähnt werden, dass sich die Falas von der Bucht bis zu den Ered Wethrin (oder Nevrast) erstreckt.
-Thangorodrim ist doch das Tor zu Angband?, Wenn ja sollte es vielleicht erwähnt werden.
-wie kommst du darauf, dass die Eisenberge vulkanisch aktiv waren?

Deine Beschreibung ist zwar besser verständlich als meine, dennoch muss eine Karte her! (Nebenbei finde ich, dass die Diskussionsseite archiviert werden müsste. Lyrdan 21:57, 1. Feb. 2007 (CET)

• Ich weiß zwar nicht worauf sich der Punkt mit dem Artikel bezieht, ich nehme an Du meinst gleich die aller erste Zeile. Die habe ich so stehen gelassen, wie sie war. Ich weiß nicht als wie wichtig - oder nichtig - ich die Frage nach dem Artikel einschätzen soll, deswegen kann ich dazu nichts weiteres sagen.
  Die Falas-Frage ist durchaus interessant.
  Dass Doriath ein waldiges Reich ist kann man nachtragen.
  Nicht, dass ich gegen den Vorschlag zur Beschreibung der präzisen Ausdehnung der Falas bin, aber ich würde gerne die Frage stellen, ob es nicht ausreichend ist zu sagen, dass die Falas gleich der Westküste des "politischen" Beleriands ist. Dass Nevrast bzw. die Ered Wethrin im Norden und die Bucht von Balar im Süden die jeweiligen Grenzen sind, geht meines Erachtens aus dem kausalen Zusammenhang hervor. (Sollte das jedoch, jemandes Meinung nach, noch immer nicht reichen, kann man halt noch erklärende Ergänzungen einfügen.)
  Wenn die Beziehung zwischen den Thangorodrim und Angband Dir nicht klar genug im Artikel dokumentiert ist, dann kann man da sicherlich noch Verbesserungen tätigen. (Allerdings würde ich, wenn ich mal kleinlich sein darf, die Lokalisation Angbands unter den Thangorodrim vorziehen.)
  Zu der vulkanischen Aktivität: Die Aussage - die sich im übrigen auf die Ered Engrin und die Thangorodrim bezieht - habe ich mehreren Sekundärquellen entnommen, die sich mit dieser Aussage auf die Feuerbrünste beziehen, die von Norden über Beleriand hereinbrachen (siehe Dagor Bragollach). Außerdem sind in den entsprechenden Artikeln ebenfalls die Hinweise auf die mögliche vulkanische Natur der genannten Berge/Gebirge zu finden, dort allerdings näher erläutert. :) --Irenaeus 22:45, 1. Feb. 2007 (CET)

• Zur Falas: Ich denke, man muß sich das nicht so streng territorialisiert und durchbürokratisiert vorstellen. Thingol ist Herr von Beleriand, der Heimat der Sindar, und – nicht zuletzt wegen seiner Führungsrolle bei der Völkerwanderung, wegen Melian und seiner Kenntnis von Valinor – der höchstgeschätzte der in Mittelerde verbliebenen Elben. Círdan ist zwar Herr der Falas, doch er bleibt Thingol untergeordnet. Und für Círdan und Thingol und alle Teleri ist das ja offenbar auch okay so; es gibt keine Rivalitäten oder ähnliches, vergleichbar mit der Situation im DZ, als Círdan, Galadriel und Thranduil zwar ihre eigenen Herren sind, Elrond aber dennoch das letzte Wort hat. Gehört die Falas zum Reich von Elu Thingol? Ich würde sagen: ja. Anders sieht’s aus mit Nargothrond. Finrod kommt zwar bemerkenswert gut mit allen aus, aber schon allein aufgrund der unterschiedlichen Volkszugehörigkeit ist er nicht verpflichtet, sich Thingol unterzuordnen. Dennoch wird sein eigenes kleines Reich im Herzen Beleriands geduldet. Sehr unbürokratisch alles. ;-) —”Miaugion 23:54, 1. Feb. 2007 (CET)
• @Miaugion: Bei der Deiner Korrektur von "Dor Daidelos" zu "Dor Daedeloth" liegt offensichtlich ein Missverständnis vor. Mit "Dor Daidelos" sind die Gegenden ewiger Kälte nördlich der Ered Engrin gemeint, und nicht "Dor Daedeloth", das Land des schrecklichen Schattens", das die Thangordrim umgibt. :) --Irenaeus 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)
• Hmm, stammt das von Fonstad? Aus der folgenden Kartenbeschreibung von Chr. Tolkien geht jedenfalls hervor, daß Tolkien 'Daidelos' zu 'Daedeloth' als Bezeichnung für das Gebiet rund um Angband geändert hat: “Angband is placed in very much the same position on map V as is Utumna on map IV: very near to the Chasm of Ilmen and well behind the mountain-wall, in the land that on map V is called Daidelos (later Dor Daedeloth).“ (The History of Middle-earth IV, The Shaping of Middle-earth, V. The Ambarkanta, Commentary on the Ambarkanta) Eine Phase, in der 'Dor Daidelos' und 'Dor Daedeloth' gleichzeitig existieren und unterschiedliche Gegenden in Melkors Umkreis bezeichnen, ist mir nicht bekannt. Könnte es sein, daß Fonstad sich vertan hat? —”Miaugion 14:11, 4. Feb. 2007 (CET)

• Nun, dass sich jemand vertut ist immer möglich. ;) Und bei Fonstads Atlas haben wir ja auch schon einen Fehler bzgl. der Lage von Belegost und Nrogrod festgestellt. D.h. Irrtümer sind vorhanden. Der Artikel wäre dann entsprechend zu korrigieren. Gibt es diese "Gegenden ewiger Kälte" nördlich der Ered Engrin denn? Wenn dies nämlich weiterhin zutrifft, dann ist der Korrekturaufwand minimal. :) --Irenaeus 14:30, 4. Feb. 2007 (CET)

• Die eisige Gegend gibt es natürlich:

“In the north of the world Melkor had in the ages past reared Ered Engrin, the Iron Mountains, as a fence to his citadel of Utumno; and they stood upon the borders of the regions of everlasting cold, in a great curve from east to west.“ (Quenta Silmarillion, Of Beleriand and its Realms).

Ob die auch einen besonderen Namen hat ... oje, frag‘ mich was leichteres. “Dor Daidelos“ ist jedenfalls keine Übersetzung von “Gegenden ewiger Kälte“, sondern hat vielmehr die gleiche Bedeutung wie “Dor Daedeloth“: “Land des Schattens des Schreckens“.

Vorschlag: Wenn du die Eisregionen erwähnen willst, schreib‘ fürs erste doch einfach “die Gegenden ewiger Kälte“ oder “die Lande der ewigen Kälte“ (oder so) und lass‘ den Link weg. (Von einem Kregezitat ist hier abzuraten, denn Krege übersetzt “regions of everlasting cold“ unglücklich mit “Regionen des Ewigen Eises“, womit er die Kälte nicht nur zum Eis umfunktioniert, um die Nähe zu unseren Polarregionen herzustellen, sondern durch Großschreibung auch noch einen Eigennamen kreiert.)

—”Miaugion 15:43, 4. Feb. 2007 (CET)

• Ausgezeichneter Vorschlag und schon erledigt :) --Irenaeus 21:12, 4. Feb. 2007 (CET)

• Ob die "Gegenden ewiger Kälte" genau nördlich von Angband einen elbischen Namen haben, weiß ich zwar immer noch nicht, doch allgemein wird der wüste Norden ja Northern Waste (Nördliche Einöde) bzw. Forodwaith (Nordvolk, Nordland) genannt. Wäre es sinnvoll, dorthin zu verlinken? :D —”Miaugion 12:17, 6. Feb. 2007 (CET)

• Ist das denn nicht ein Begriff des der erst nach dem Ersten Zeitalter - also für das veränderte Mittelerde - gräuchlich ist? --Irenaeus 13:16, 6. Feb. 2007 (CET)

• Das hab' ich mich auch gefragt, doch es scheint so, daß “Forodwaith“ schon viel früher bekannt war. In einer Anmerkung zu den “Snowmen of Forochel— heißt es: —These are a strange, unfriendly people, remnant of the Forodwaith, Men of far-off days, accustomed to the bitter colds of the realm of Morgoth.“ (LotR, Appendix A, I The Númenorean Kings (iii), Eriador, Arnor and the Heirs of Isildur, Note 22) Die "Snowmen" sind im DZ also die übriggebliebenen Nachfahren der Forodwaith, eines Volks aus weit entfernten Tagen. Und das Land der Forodwaith hieß ebenfalls Forodwaith (schlicht Nordland). Das ist zwar nicht der Begriff, den wir suchen, doch die Ered Engrin gehören sicher auch zu diesem, na ja, Nordland. —”Miaugion 13:36, 6. Feb. 2007 (CET)

• Interessant. Wenn ich das Kartenmaterial richtig lese, dann liegt Forodwaith bzw. die Nördliche Öde genau dort, wo bislang die "Gegenden ewiger Kälte" lokalisiert sind. Könnte - und sollte - man in den Artikel übernehmen, nur frage ich mich wo man's genau positioniert. Unter "Weiter gefasste Definition" oder doch eher unter "Beleriand im Dritten Zeitalter"? --Irenaeus 13:56, 6. Feb. 2007 (CET)

• Ich weiß nicht, entscheide du.

Da man davon ausgehen kann, daß die Elben des Ersten Zeitalters das Land wegen Melkor nie betreten hatten und somit nur in ihrer Vorstellung kannten, könnte es auch sein, daß sie das Nordland (Forodwaith) erst später nach dem bereits untergegangenen Nordvolk (Forodwaith) benannten, einem Volk, von dem sie vielleicht hauptsächlich durch Erzählungen (der Lossoth?) erfuhren. Um sicherzugehen, könnte man ja schreiben: "eine kalte Einöde, die im DZ als Forodwaith bekannt war". Damit würde man die Frage, ob der Name schon im EZ allgemein gebräuchlich war, umgehen. Wenn man’s ganz genau angehen wollte, könnte man in einer Anmerkung hinzufügen, daß es bei Tolkien unklar bleibt, ob dieses Wort schon im EZ verwendet wurde.

(Im Kapitel “The Etymologies“ in “The Lost Road“ taucht in einem Eintrag zwar auch “Forodwaith“ auf und wird dort hergeleitet aus “Land [o. Volk] zur rechten Hand“ oder “das Land rechts von uns“, da die Eldar ja nach Westen wanderten und der Norden [Formen] rechts von ihnen lag. Doch aus der Wortgeschichte läßt sich leider auch nicht entnehmen, ob die Eldar das Wort bereits während der Völkerwanderungen oder erst später erfanden.) —”Miaugion 14:35, 6. Feb. 2007 (CET)

• Erledigt (in der "weiter gefassten Definiton" untergebracht). --Irenaeus 14:57, 6. Feb. 2007 (CET)

• Ah, gut, ich fürchte nur, der abrupte Tempuswechsel mitten im Absatz, kann nicht bleiben. Man müßte den Hinweis wohl doch in einer Anmerkung abseits des Fließtexts verstauen, sofern das DZ im Präsens geschildert werden soll. --Miaugion 15:06, 6. Feb. 2007 (CET)

• Schlage vor das problematische Verb einfach zu entfernen, die Erklärung kommt auch ohne Verb aus. *an die Arbeit* --Irenaeus 15:55, 6. Feb. 2007 (CET)

• Perfekt. :D --Miaugion 16:05, 6. Feb. 2007 (CET)

Karte

• Ich wollte die Beleriand-Karte von "glyphweb.com" gerade provisorisch im Artikel unterbringen, ziehe den Vorschlag aber zurück. Glyphweb.com sagt zwar ganz klar, daß nichtkommerzielle Seiten Inhalte von Glyphweb.com in Maßen frei verwenden dürfen, besteht aber darauf, daß kommerzielle Seiten um Erlaubnis fragen (Quelle). Ardapedia ist zwar eine nichtkommerzielle Seite, doch die Uploads werden hier unter die GNU-Lizenz gestellt, die auch die rücksprachelose Veröffentlichung von Inhalten auf kommerziellen Seiten gestattet: “You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License.“ (Quelle). Das war’s dann wohl. *seufz* Ein Königreich für eine Karte (und umgekehrt) ... —”Miaugion 19:07, 5. Feb. 2007 (CET)

• Wie siehts mit dieser Karte aus? [1] --Lyrdan 18:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Find ich super! Könnte man die Karte, wo es nötig ist, bearbeiten und diverse französische Bezeichnungen ins Deutsche übersetzen? --Irenaeus 19:46, 14. Feb. 2007 (CET)

• Ich denke, den Ersteller kann man nicht mehr erreichen. Er hat das Bild im Oktober hochgeladen. --Lyrdan 20:21, 14. Feb. 2007 (CET)

• Auf den Ersteller sind wir vielleicht auch gaar nicht angewiesen. Die Karte können wir selbst auch ändern, sofern sich jemand von uns dazu bereits erklärt bzw. sich zutraut dies vollbringen zu können. Die Kartenersteller und -bearbeiber kann und sollte man nennen. Der Rest ist ja bereits durch die wunderschöne GNU-Lizenz für freie Dokumentation geregelt. Finde ich übrigens toll, dass Du die Karte gefunden hast. ;D --Irenaeus 15:41, 15. Feb. 2007 (CET)

• Also ich kann sowas nicht :D. Ich mein, es war ja nicht allzu schwer, uf commons zu gucken ;)--Lyrdan 16:08, 15. Feb. 2007 (CET)

• Nein, das sicher nicht, aber man muss erschtmo drauf kommen. ;) (Ich hätte außerdem echt nicht damit gerechnet dort eine Beleriand-Karte zu finden.) Ich kann sowas eigtl. auch nicht, aber ich versuch mich mal an der Überarbeitung der Karte. Sollte ich scheitern, möchte sich doch bitte jemand anderes darum kümmern. :D --Irenaeus 19:29, 15. Feb. 2007 (CET)
  Nachtrag: Ich habe die Karte mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln und Fähigkeiten überarbeitet (war das eine §%$!&-Arbeit!) und, wie man sieht, in den Artikel eingebunden (ob die Position sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt). Gruß. --Irenaeus 21:36, 15. Feb. 2007 (CET)

Klasse! Wie hast du das geschafft? Da fehlt zwar Eithel Ivrin, aber das ist ja nicht soo wichtig. Ich würde vorschlagen, sie in die Mitte zu rücken. Muss man halt ausprobieren. Auf Commons sind unzählige sehr geniale (teilweise auch animierte) Karten, östlich der Ered Luin. --Lyrdan 15:03, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich hab mich mit Paint herumgequält. *g* Auf der Originalkarte fehlte einiges, was ich nachgetragen habe, und du hast richtig bemerkt, dass noch immer Sachen fehlen. Abgesehen davon musste ich noch die Schreibfehler korrigieren. Nur an die Korrektur von Drengist - in der Karte "Dengrist" - habe ich mich nicht herangewagt, das war mir zu viel Fummelarbeit. Ansonsten genügt die Karte ja prinzipiell für unsere Zwecke. Und vergrößert macht sie sich auch tatsächlich besser im Artikel. :) --Irenaeus 16:45, 17. Feb. 2007 (CET)

• Hab sie vergrößert, damit man die größeren Namen auf Anhieb erkennt. Ich weiß nicht, ob das von Computer zu Computer variiert, ich habe son alten 16 Zoll Kasten--Lyrdan 17:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde man(n) sollte den Fenn von Serech miteinbauen. --Angelos 21:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe entdeckt, dass ich Lac d'Ivrin beim Übersetzen übersehen habe. Das habe ich korrigiert und auch gleich das "Fenn von Serech" eingefügt. --Irenaeus 18:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Tempus

Ich habe den Artikel nochmal nochmal bearbeitet. Was die Zeitformen angeht: Der Artikel ist so geschrieben, dass Beleriand aus Sicht des Zweiten und Dritten Zeitalters ein Stück Geschichte ist. Deswegen sind Beschreibungen von Beleriand und den dortigen Ereignissen im Präteritum geschrieben, während Bemerkungen aus der Sicht des Zweiten und Dritten Zeitalters, und Bemerkungen die das Zweite und Dritte Zeitalter betreffen, gezielt im Präsens gehalten sind. Dies bitte nicht durch vermeintliche Tempus-Korrekturen wegeditieren! Danke. --Irenaeus 15:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenter Artikel?

Ich finde den Artikel auzgezeichnet und würde ihn, mit Zustimmung der anderen, als Kandidaten für die Exzellenten Artikel forschalgen. --Kalorme 16:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

Da mir keinerlei entsprechende Quellen zur Verfügung stehen, würde ich gerne wissen, ob man nicht noch etwas zur Werkgeschichte sagen könnte. Auch die Wahrnehmung von und Erinnerung an Beleriand im Dritten Zeitalter könnte man immer noch in den Artikel einbauen (wofür im Besonderen Der Herr der Ringe nochmal komplett durchgearbeitet und nach entsprechenden Rückbezügen durchsucht werden müsste). Zumindest bis zur Klärung dieser Punkte würde ich die Kandidatur aufschieben, was aber nicht heißen muss, dass man sich nach mir richten soll. Wenn Du meinst, dass der Artikel einer Kandidatur würdig ist, dann kannst Du es sehr gerne versuchen. Schönen Gruß. --Irenaeus 12:01, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel (soweit ich das beurteilen kann) sehr gelungen, Dank und Lob an Irenaeus. Für exzellent fehlen mir eigentlich auch noch Ausführungen zur Werkgeschichte, z. B. aufgegebene Namen und Konzepte (Broceliand, vgl. Brocéliande aus den Artussagen; England als Überbleibsel Beleriands usw.). Gruß --swyft 16:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ist denn jemand im Besitz der notwendigen Primärliteratur für eine entsprechende Bearbeitung des Artikels oder kann jemand sie hier kurz öffentlich benennen? Dann könnte in Zukunft vielleicht auch in dieser Richtung weiter am Artikel gearbeitet werden. Wäre zumindest wünschenswert. :) --Irenaeus 09:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zur Entstehung dürften die Bände III und IV der History of Middle-earth die wichtigsten Bücher sein. Zur weiteren Entwicklung findet man wohl, wenn man nach den Erwähnungen im Index geht, in den Bänden V und X bis XII Informationen. Gruß --swyft 11:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ein herzliches Danke von meiner Seite. --Irenaeus 09:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Schlachten

Vorschlag: Der Unterpunkt "Verwandte Artikel" beinhaltet zu 92,5% Verweise zu den Schlachten Beleriands. Wäre es nicht schöner, wenn man das einfach in den "Hintergrund" einarbeiten würde? Der einzelne Link zum Ersten Zeitalter wäre dann auch verzichtbar. Kraechz 12:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hast Du das extra ausgerechnet? :) Du hast jedenfalls Recht. Ich mache mich gleich an die Arbeit den Artikel entsprechend zu modifizieren. --Irenaeus 12:52, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es war geschätzt, zudem falsch: 7 von 8 sind 87,5%, oder? Kraechz 13:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

Jup, hast Recht. Deine Schätzung liegt aber im Fehlertoleranzbereich von 5%. ;) Ist der Artikel jetzt schöner? :)
Übrigens: Ich überlege, ob der Punkt Verbreitete Sprachen direkt nach Besiedlung und Bevölkerung nicht vielleicht besser aufgehoben wäre und somit der Artikelaufbau logischer würde. Was meinst Du? --Irenaeus 13:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das liest sich wirklich sehr geschmeidig jetzt. Toll! Die Sortierung gefiele mir entsprechend deines Vorschlages auch besser. Nochwas: sagt man nicht auch von Kankra, sie sei eine der Flüchlinge des Untergangs von Beleriand? Dann könnte man sie auch unter weitere Verbliebene erwähnen. Bei Scatha hingegen kenne ich keine Anekdote dazu. Kraechz 13:49, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mit Kankra hast Du Recht, die muss nachgetragen werden.
Bei Scatha war es nur eine Schlussfolgerung. Mir ist jedenfalls nichts über die Fortpflanzung von bzw. deren Vorhandensein bei Drachen in Tolkiens Werken bekannt, so dass ich seine Anwesenheit in Beleriand einfach postuliert habe. --Irenaeus 13:59, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mein lieber Irenaeus, alter Postulator! Dann müsste man ja auch Smaug anführen! Sicher heißt es im Silmarillion, dass die Drachen in Angband gezüchtet wurden, da aber weder Scatha noch Smaug im Silmarillion explizit erwähnt sind, könnten es auch Nachzuchten aus dem Zweiten oder Dritten Zeitalter sein. Heißt es nicht von der "Withered Heath" in Thrors Karte, dass dort die Drachen brüten? Ich würde Scatha aus dem Beleriand-Artikel rausnehmen. Kraechz 11:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wieder einmal hast Du Recht. ;) Asche über mein Haupt! Dann nehme ich Scatha und Smaug raus. (Letzterer schaffte es auch nur aufgrund des Postulats in den Artikel.) --Irenaeus 09:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Exzellent-Kandidatur (erfolgreich)

Diese Kandidatur lief vom 27. November bis zum 17. Dezember und wurde angenommen.

•  Pro: Der Artikel ist mir schon vor mehreren Monaten aufgefallen. In der Ardapedia gibt es einige Artikel, die auf den ersten Bilck gut erscheinen, es aber beim genauen Betrachten nicht wirklich sind. Dieser zählt nicht dazu. Er schöpft die geographischen und politischen Aspekte des umfangreichen Themas Beleriand voll aus. In dieser Hinsicht kann er meiner Meinung nach auch durchaus als exzellent gelten. Auch die verbreiteten Sprachen, Siedlungen, Bevölkerung und Etymologie sind in einem wesentlichen Maße enthalten. Da allerdings der Abschnitt Werkgeschichte nicht behandelt wurde und auch aus den Quellen noch mehr rauszuholen ist, ist es glaube ich angemessen ihn erst mal in die Riege der Lesenswerten Artikel einzugliedern. Natürlich hoffe ich nicht, dass er da bis in alle Ewigkeit liegen bleibt, sondern dass auch in Zukunft noch an diesem Artikel gearbeitet wird. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn das bald geschehen würde! --Kalorme 11:54, 27. Nov. 2007 (CET)

•  Pro: Außer der Formulierung mit dem "großen Gebiet" im Einleitungsssatz gefällt mir der Artikel sprachlich und inhaltlich. Ein schönes Beispiel, wie man die Gratwanderung zwischen gewünschter Tiefe und für einen so großen Artikel notwendige Kompaktheit erlangen kann. Ich schließe mich Kalormes Votum daher an. Kraechz 18:15, 27. Nov. 2007 (CET)

•  Pro: Ein sehr schöner Artikel zu einem umfangreichen Thema. --swyft 11:01, 6. Dez. 2007 (CET)

•  Pro: Lässt sich fein lesen --Sinthoras 15:28, 6. Dez. 2007 (CET)