Diskussion:Fea und Hroa

Ich finde gut ,dass es endlich einen Artikel zu diesem Thema gibt zu diesem komplizierten Thema, ich finde den Artikel auch inhaltlich weitestgehend gelungen, aber bei einigen Punkten bin ich mir unsicher ob der dargestellte Sachverhalt auch wirklich so eindeutig ist: „(...)Elben sind an Arda gebunden und können sie - im Gegensatz zu den anderen Wesen - nicht verlassen. Da Arda vergänglich ist, sind die Elben zwar äußerst langlebig, aber nicht unsterblich: Sie müssen mit der Welt untergehen.(...)

zugegeben, Elben sind an Arda gebunden, menschliche Seelen streben darüber hinaus...(...)“

der letzte Teil aber mit dem „Untergang der Welt“ widerspricht IMHO unseren Erkenntnissen über die Dagor Dagorath und die „Hoffnung der Menschen“ (Illuvatar tritt selbst in die Schöpfung ein und kann Arda somit heilen). „(...)Diese Schwächung führte in der Geschichte Mittelerdes zur Herrschaft der Menschen und zum Auszug der Elben nach Aman: Denn dort konnten sie ein normales Leben führen.“

Bereits im Elben Artikel wurde diskutiert ob das wirklich so stimmt... Ich bin nach wie vor der Meinung ,dass die uns vorliegenden Texte nur von den Eldar sprechen, die nach Aman übergehen.Von den Avari wird dies nicht gesagt.

„(...) · Obwohl Iluvatar die Zwerge nicht erschuf, bekamen sie von ihm Fear. · Ebenso haben die Ents Fear. · Über Hobbits ist diesbezüglich nichts bekannt. · Die großen Adler waren vermutlich Maiar, die eine körperliche Form annahmen. Orks hingegen sind Geschöpfe Melkors und besitzen daher keinen Fea. Sie sind also nicht mehr als Tiere oder vermenschlichte Formen. „

Dazu im Artikel Hobbits, Tolkien betrachtete sie „technisch“ als Menschen oder Unterart der Menschen.D.H. als Hildor müssten sie Fear haben und ebenfalls über die Welt hinaus streben.

Die Aussage über die Orks betrachte ich als zu unsicher, der Artikel Orks geht auf Tolkiens schwankende Vorstellungen über die Orks ausführlich ein, es ist nicht klar welche Abstammung der Orks Tolkien zum Schluss tatsächlich bevorzugte, ausserdem müsste besagte Version auch mit dem Canon im Einklang stehen- beide Probleme wurden bisher IMHO nicht zufriedenstellend gelöst.Daher können wir keine abschliessende Aussage über die Orks treffen.---Haerangil 12:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Um mal Tolkien (Brief 316) zu zitieren: „don't look into things, unless you are looking for trouble: they nearly always turn out to be less simple than you thought.“ Ich wollte ohnehin eine Qualitätsoffensive vorschlagen, die die unterschiedlichen Rassen ausleuchtet und den Überarbeitungsvermerk ausmerzen sollte. Der vorliegende Artikel sollte ausserdem nur der erste sein, der die Kategorie Konzepte befüllt und aus der Metaphysik Tolkiens einige Sachverhalte klärt. Umso dankbarer bin ich, dass zum jetzigen frühen Zeitpunkt fundierte Kritik kommt. Auf die Schnelle und im Einzelnen kann ich darauf noch nicht reagieren, da Du ja eine große Masse an fragwürdigen Stellen aufgreifst, die erst grundlegend geklärt werden müssten:

• Wo im Elben-Artikel über die Dagor Dagorath diskutiert wird, konnte ich nicht finden und ich verstehe noch nicht ganz, was Du wirklich meinst. Jedenfalls sollte die Diskussion dort fortgeführt werden (oder in einem Konzept-Artikel über die Wiedergeburt). Was die Avari betrifft: Die Aussage muss so stehen bleiben, egal welches Elbenvolk hier genannt wird. Auch Avari haben Fea und Hroa. Und jedes Hroa weist ein Melkor-Element auf, das den Mirroanwe als ganzes korrumpiert. Aman ist so eine Art Luftkurort für den geschundenen Elbenkörper.
• Herkunft der Orks: Die Aussage im Ork-Artikel, dass Orks aus verdorbenen Avari gezüchtet worden seien, halte ich für sehr fragwürdig. Das relevante Zitat „But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there into prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes,“ wird oft misinterpretiert. Aber eigentlich gehört diese Diskussion nicht hierher, sondern zu den Orks (und sollte dort fortgesetzt werden).
• Hobbits: Im Hobbit-Artikel habe ich keinen Hinweis auf Hildor gefunden (es wird nur drauf verwiesen, dass sie eine kleine Unterart der Menschen seien). In den metaphysischen Diskussionen um Fea kommen sie nicht vor. Aber ich werde den Satz über Hobbits relativieren, um beide Artikel aufeinander abzustimmen.
• Generell halte ich es für sehr wichtig, dass die Metaphysik in der Ardapedia gründlicher ausgeleuchtet wird, da sie immer wieder zu lange ungelösten Artikelproblemen führt. Eine einheitliche Darstellung halte ich da für mehr als wünschenswert. Im Augenblick könnte ich nicht guten Gewissens auf die Artikel verweisen und schreiben: Dort ist es soundso gelöst, daher muss es ähnlich auch hier gelöst sein. Darum ziehe ich es vor, passable Positionen zu statuieren, die dann gerne später mit den Hauptartikeln abgeglichen werden können (sobald die fragwürdigen Passagen geklärt sind). :Dass dies grundsätzlich möglich ist, zeigt der (wirklich exzellente) Artikel um Glorfindel auf. --Arkron 17:12, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dass Hobbits Menschen sind, lässt sich meines Wissens ausreichend (mit Tolkiens Briefen) belegen. Daraus zu schließen, dass sie fear haben, halte ich nicht für sehr gewagt – auch wenn Tolkien es nicht explizit erwähnt.

Was die Ents und die Adler betrifft: Die Passage über deren Ursprung, die im Silmarillion veröffentlicht ist, impliziert meinem Eindruck nach sehr stark eine Wesensgleichheit von beiden. Wenn es noch andere Konzepte gab, müsste das ergänzt werden.

Grüße, Flammifer 22:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das Statement zu Hobbits habe ich nun überarbeitet und in Analogie die Druedain aufgenommen.

Was Ents und Adler betrifft, bin ich mir über deren Natur nicht mehr so sicher, je länger ich darüber nachdenke. In Morgoth's Ring gibt es dazu eine Ausführung: In ersten Versionen waren die Adler Maiar. Dummerweise wird im HdR erwähnt, dass Thorondor und Konsorten Kinder von Sorontor gewesen seien. Und genau dieses Konzept Kinder der Valar und Maiar hat Tolkien längst verworfen (s. Later Quenta Kapitel 1 in Morgoth's Ring). Möglicherweise waren die Adler also nur intelligente, belebte Kreaturen. Den aktuellsten Hinweis, den ich fand, ist in Myths Transformed zu finden - dort legt er fest, dass die Adler (genau wie Huan normale Tier sind, denen die Valar sprechen beigebracht hatten und aufgewertet wurden, but they still had no fëar.

Etwas anders liegt der Fall bei Ents: Diese hat Yavanna geschaffen und Iluvatar mit dem geheimen Feuer gesegnet - In einer Notiz zu Letter 247 äussert sich Tolkien so: Einerseits sagen die Hochelben, dass die Valar die Ents in der Musik (der Ainulindale) nicht erwähnt hätten. Galadriel war andererseits der Meinung, dass die Ents entweder Fear seien, die sich in Bäume inkarnieren oder dass diese langsam den Bäumen ähnlich geworden seien. Ob aus dieser (also Galadriels) Meinung geschlossen werden sollte, dass Ents auch Fear haben, ist mir unklar. Jedenfalls scheinen Adler und Ents etwas unterschiedlicher Natur zu sein. --Arkron 10:59, 23. Okt. 2009 (CEST)

@AkronGenerell bestreite ich nicht ,daß die Avari Fear haben, ich halte es allerdings für nicht erwiesen ,daß sie nach Aman gehen, IMHO ist es so ,daß Aman den Avari aufgrund ihrer Wahl verwehrt bleibt-sie müssen also "schwinden"- während die Eldar nach Aman gehen dürfen um -wie du es ausdrückst eine "Luftkur" zu machen.Zu den Orks: Tolkien diskutiert im besagten Essay verschiedene Möglichkeiten über eine Herkunft der Orks, zeitweise scheint es als ob er favorisiert ,daß die Orks "menschen" seien, dann widerum scheint es als favorisiere er die Orks als "Seelenlos", gegen Ende scheint es als bevorzuge er doch die Möglichkeit "menschlich, aber mit einem elbischen "Anteil"".Letztendlich ist der ganze Aufsatz in "Myth Transformed" fragwürdig... das Sil geht von einer elbischen Herkunft der Orks aus, der Herr der Ringe scheint dies auch zu implizieren.Ich sehe jedenfalls nicht wie man aus den vielen widersprüchlichen Angaben die Aussage ziehen könnte ,daß eine Unbeseeltheit der Orks als kanonisch angesehen werden kann.

du schreibst: "Elben sind an Arda gebunden und können sie - im Gegensatz zu den anderen Wesen - nicht verlassen. Da Arda vergänglich ist, sind die Elben zwar äußerst langlebig, aber nicht unsterblich: Sie müssen mit der Welt untergehen."

Inhaltliche Probleme:

1. Ilúvatar beschreibt die Hoffnung der Menschen:

Ilúvatar werde selbst in die Schöpfung eintreten -->um die Welt vom "Melkor-Element" zu reinigen

2. Dagor Dagorath - sicher ein älteres Konzept -das aber wie ich finde nie vollständig ersetzt oder aufgegeben wurde- die Welt wird nicht zerstört sondern nur beschädigt und "repariert.

D.h. die Elben KÖNNEN nicht mit Arda untergehen da Arda schlichtweg nicht untergeht. 1. Da die "guten" die Dagor Dagorath gewinnen werden, 2. Da Iluvatar arda von Melkor reinigen kann indem er selbst in die Schöpfung eintritt.

Haerangil--141.99.254.253 14:15, 23. Okt. 2009 (CEST)

Haerangil, ich habe mir erlaubt, Deine Antwort bzgl. Einrückung umzuformatieren. Aber nun zum Inhaltlichen:

Avari Du stellst eine These auf, dass den Avari verboten oder verwehrt ist, zu Lebzeiten nach Aman zu gehen. Meine These wieder lautet, dass die Avari - wie sämtliche Elben - eingeladen sind (und wiederholt eingeladen wurden). Ich kann keine Ausnahme von dieser Einladung erkennen. Nur weil die Avari sich einmal der Einladung entzogen haben, heißt da schließlich nicht, dass sie sich nicht umentscheiden könnten. Oder gibt es irgendeine Textstelle, die das Gegenteil belegt?

Orks: Die Diskussion möchte ich - wie bereits oben geschrieben - nicht hier fortsetzen.

Sterblichkeit/Unsterblichkeit der Elben: Generell beschreibst Du mit der Dagor Dagorath als Apokalypse ein Glaubensgebäude der Elben. Jedenfalls liegt sie - im Gegensatz zu den anderen Geschichten - in der Zukunft Ardas. Diese letzte Schlacht könnte also kommen oder eben auch nicht. Daraus abzuleiten, dass die Welt faktisch doch nicht endet und alles geheilt wird, halte ich für gewagt (genauso wenig würde ich daraus als Fakt ableiten wollen, dass Turin Melkor erschlagen wird). Bestenfalls müsste man also schreiben: "Wenn die D.D. kommt, dann enden die Elben vielleicht doch nicht. Wenn sie nicht kommt, endet die Welt irgendwann und mit ihr die Elben." Das wäre mir innerhalb dieses Artikels zu komplex und viel zu abwegig. Aber vielleicht könnte man als Kompromiss anders formulieren: "Falls Arda untergeht, so müssten mit ihr auch die Elben vergehen." Das würde die Problematik der Apokalypse umschiffen und nicht allzu kompliziert wirken. Wäre das akzeptabel?

--Arkron 16:46, 23. Okt. 2009 (CEST)