Diskussion:Rassismus

Die Argumentationslinie beim Abschnitt "Mittelerde" ist etwas schwammig. Ich verstehe nicht ganz, was der Autor damit aussagen möchte. Ich habe mich leider persönlich zu wenig mit dem Thema befasst - aber es wäre verständlicher, wenn man pro und kontra Argumente klarer trennen und ausformulieren könnte. - rareb

Die Gründe sind nicht stringent genug, in der Tat schwammig, und nicht dazu geeignet, die Vorwürfe zu widerlegen. (Es müsste gezeigt werden, inwieweit ein Quotenork der Geschichte schadet, so fällt das Argument in die Kategorie "Ausrede") Für mich die schlagkräftigsten Argumente gegen den Rassismusvorwurf sind: -Dunkelhäutige Menschen werden keinesfalls als durchweg Böse beschrieben. Stichwort hier sind die Ostlinge des ersten Zeitalters, die teils auf Seiten der Elben, teils auf Seiten Morgoths kämpfen. -Tolkien emuliert historische Formate. Als solches müssen die Maßstäbe für selbige Formate angelegt werden. Tolkien schreibt zudem über einen Hintergrund, der an Nordwesteuropa angelehnt ist. Damit sind dunkelhäutige Menschen genauso fremd und genauso potentiell Invasoren wie sie das in jedem historischen Text. Hätte Tolkien a la Umberto Eco einen Roman, der im Mittelalter spielt, geschrieben, hätte man ihm einen Vorwurf gemacht, wenn die Mongolen -nicht zuletzt aufgrund ihrer eigenen psychologischen Kriegsführung- werk-intern subjektiv als barbarische Höllenkrieger beschrieben würden? Die Tatsache, dass die Charaktere ihr Erscheinen so empfinden wäre ja historisch akkurat, und alles andere wären Modernizismen. Genau dieser Maßstab muss auch für Tolkien gelten.

-Tyelkormo

• Der neue Zusatz (fett) macht den ganzen Satz unsinnig:

"Ein fast gänzliches Fehlen von "Hybriden" (von den Bilwiss-Menschen bzw. Uruk-hai abgesehen, die eindeutig zum "Bösen"gehören) zwischen "Gut & Böse" oder "Schwarz & Weiss" allein ist nicht Indiz genug für Rassismus in Tolkiens Werken."

Könnte der Schreiber ihn umformulieren? Ansonsten lösche ich ihn demnächst. --Miaugion 16:25, 8. Okt 2005 (CEST)

Der bisherige Text tut so, als ob alle Rassismus-Vorwürfe an Tolkien total abwegig wären. Ich habe das etwas neutraler formuliert und die Diskussionslinie ergänzt. -- The_Nutzer, 11. Oktober 2005

• Ja, auch ich meine, es ist sinnvoll, diese andere Seite zu beleuchten. Allerdings fehlen m.E. an mindestens drei Stellen noch Quellennachweise, um die Aussagen zu objektivieren:

1. "[Gollums] Schlüsselrolle - die allerdings, wie Kritiker einwenden, negativ besetzt ist." < Hier fehlt ein Zitat eines publizierenden Kritikers samt Quellenangabe.
2. "Eugenik" < Hier fehlt die Angabe von Sekundärliteratur, die eine wissenschaftliche Aufarbeitung des Begriffs liefert.
3. "Auch Tolkien konnte sich den damals geführten Diskursen nicht gänzlich entziehen und wurde zumindest indirekt durch sie beeinflußt." < Hier fehlt ein Zitat oder der Hinweis auf eine publizierte Untersuchung (Essay, Biographie o.ä.), die diskutiert, ob und wieso Tolkien vom Eugenikdiskurs tatsächlich beeinflußt wurde. --Miaugion 10:29, 11. Okt 2005 (CEST)

Genaue Zitate kann ich nicht liefern, aber als einer der führenden Tolkien-Kritiker gilt Stephen Shapiro, Warwick University. Hilfreich könnte folgende Webseite sein: http://www.rediff.com/news/2003/jan/08lord.htm?h=splitinfinity&d=get&sony Es gab auch mal ein tolkien-kritisches Buch, in einem kleinverlag erschienen, aber das war ziemlich mies und den autor kenne ich nicht mehr.

Ein anderer Artikel dazu ist von John Yatt http://www.theonering.com/docs/8046.html Die debatte ist auf jeden fall interessant und sollte nicht einfach so unterschlagen werden. ---The_Nutzer

• Ja gut, das ist ja schon etwas. Wenn du Lust hast, könntest du deinen Ansatz im Artikel ja noch etwas ausbauen, damit er mehr Gesicht und mehr Gewicht bekommt. Vielleicht fallen dir noch weitere Kritiker ein, vielleicht finden sich (auf Websites? in Zeitschriften? in Essays? etc.) noch Zitate und Zusammenfassungen der kritischen Thesen, oder so. Ich finde jedenfalls, das Thema ist wichtig und hat mehr Untermauerung und einen sehr informativen Artikel verdient. Ich selber hab im Moment für solche Recherchen leider keine Zeit. Falls du auch nicht weiterweißt, findet sich vielleicht jemand anders, der sogar entsprechende Publikationen zur Hand hat, aus denen er direkt zitieren kann. Nur so als Vorschlag, daß der Artikel irgendwann noch ausgebaut wird. Im Moment ist er - gemessen an der Schwere des Themas - noch zu luftig, finde ich, u.z. auf beiden Seiten, pro und contra Rassismus. Also, wenn jemand Material hat: immer her damit! :-) --Miaugion 21:25, 11. Okt 2005 (CEST)

So, habe die Quellen mal eingearbeitet und genannt. Jetzt hat der Artikel hoffentlich Hand und Fuß. 84.190.121.90 09:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo an Alle, meinem Erachten nach wird hier ein wesentlicher Aspekt vergessen, welcher für Tolkien spricht: Im Fantasy- und Sci-Fi-Bereich werden IMMER bestimmte Verhaltensmuster und äußerliche Merkmale gewissen Rassen/ Völkern zugeordnet. Die aufgeführte Kritik an Tolkien kann man dann genau so auf Star Trek und jeden Vampir-Film ausweiten! Es ist nun mal ein Element dieser Genres welches die jeweiligen Erzählungen in der Regel klar in Gut-Böse trennt. Klar hat Tolkien zu einer Zeit gelebt in der obskure Theorien/ Thesen aufgestellt wurden, aber es gab Diskriminierungen und menschenverachtende Weltbilder auch vorher und nachher. Finde ich daher schwierig dass auf die Fantasieliteratur zu übertragen, wenn es keine stichhaltigen Beweise gibt. Bin daher der Meinung diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen, falls andere User ähnlicher Meinung sind wie ich... Viele Grüße --Gothronir 13:00, 7. Dez. 2012 (CET)

Die Argumentation, in einem bestimmten Genre »ist das eben so« taugt nicht. Sonst könnte man ja auch sagen in Landserheften seien bestimmte Dinge »einfach so« und die Hefte seien daher völlig ok.

Star Trek und Vampirfilme sind nicht wirklich relevant. Wenn, dann müsste man sich Tolkiens Umfeld und Einflüsse anschauen – was er gelesen hat als er schrieb, mit wem er zu tun hatte ... Man müsste auch erstmal belegen, dass Tolkien überhaupt für ein bestimmtes Genre geschrieben hat.

Bzgl. stichhaltige Beweise: Im Artikel sind Quellen angegeben.

Grüße, Flammifer 13:20, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Flammifer, danke für die Antwort. Meiner Meinung nach taugt der Vergleich zwischen einem kpl. Genre und dem Landserheften nichts, da wir hier über kpl. unterschiedliche Sachen reden. Daher ist mir die Kritik ein bisschen zu oberflächlich. Da es aber sonst keine Wortmeldungen gibt, belass ich es dabei. Jeder darf ja seine Meinung frei wählen. Grüße --Gothronir 14:20, 14. Dez. 2012 (CET)

Rassismus in Mittelerde

Sehr interessantes Thema... eventuell könnte man auch auf den Rassismus INNERHALB der von Tolkien geschaffenen Welt genauer eingehen? Z.B. sind die Númenmórer nicht frei von Rassismus in ihrer aburteilung der "niederen"Menschen Mittelerdes, ebenso wie die Menschen von Gondor die fremdartigen Völker von Fern-Harad als "Halb-Trolle" ansehen... anderserseits gibt es auch rassismus unter des Völkern der Dunkelheit vgl. die Schwarzen Numenorer, der Rassismus von Castamirs Anhängern gegen die Nordmenschen oder der Rassismus der Orks untereinander (Uruk-Hai als "Herrenrasse" gegenüber den normalen Orks).Rassistische Nuancen lassen sich gewiss auch bei den Noldor ausmachen, gegenüber ihrer Sicht sowohl den Menschen als auch anderen Elbenstämmen gegenüber...--91.2.44.129 21:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Sollte man mit den entsprechenden Quellenangaben auf jeden Fall umsetzen! --siητнσяas 10:30, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich guck mal nach passenden Textstellen...--91.2.60.233 20:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Kein schlechter Gedanke! Man könnte eigentlich folgende drei Bereiche behandeln (und den Artikel so gliedern): rassistische Elemente in Tolkiens Texten, Äußerungen Tolkiens zu Rassismus außerhalb seiner fiktionalen Texte, und Darstellungen von Rassismus in Tolkiens Werk. Denn zu letzterem Punkt ließe sich wohl noch mehr als oben genannt finden: Auch die Geringschätzung von Menschen durch Elben (Thingol und Beren!) z.B. —” Grüße, Flammifer 13:27, 7. Dez. 2012 (CET)