Diskussion:Durins Tag

So wie ich das sehe, steht hier nur die Hälfte. Wenn ich auf den engl. Wiki-Link unten klicke, stelle ich fest, dass die Festlegung der Jahreszeiten unterschiedlich gehandhabt werden kann. Zusätzlich scheint das hier im Artikel sogar die unwahrscheinlichere Variante zu sein. --Amata 19:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Was bedeutet keine Antwort??? Ihr habt es bisher übersehen, es interessiert keinen, der Artikel soll bleiben wie er ist oder mach es selbst?--Amata 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Hallo Amata und auch von mir noch ein Willkommen! Wie du vielleicht schon gemerkt hast, ist die Zahl der User in der Ardapedia extrem klein. Kaum einer arbeitet hier tagtäglich (bei mir hat das zeitliche Gründe). Darum bitte ich dich, wenn es etwas länger dauert, bis du eine Antwort auf einer Diskussionsseite erhälst, nicht gleich so ungeduldig zu werden. Was das Thema Durins Tag nun speziell angeht, so ist es hier wohl nötig, sich ganz explizit mit Tolkiens Ansichten zu dem Thema und auch entsprechenden Beiträgen in für den Hobbit unverzichtbaren Sekundärwerken (Andersons Das Große Hobbit-Buch (aka The Annotated Hobbit) und Rateliffs The History of The Hobbit) auseinanderzusetzen (Quellenarbeit eben). Das kann durchaus sehr langwierig sein. Ein bloßes Kopieren der Inhalte des englischen Artikels kann ja hier nicht sinnvoll sein. Du kannst dich gerne an einer Umschreibung des Artikels probieren, wenn du ihn, so wie er ist, momentan für inhaltlich fehlerhaft hälst. Gerne kann ich oder ein anderer User nach deiner Überarbeitung den Artikel nach Fehlern durchsehen. Nur Mut! Gruß --Saelon 10:11, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte es mir angeschaut und festgestellt, dass das Problem ziemlich komplex ist (wie von Saelon beschrieben) und die Quellen in den anderen Artikeln auch nicht wirklich helfen. Z.B. wäre zu klären, wann der Übergang Herbst/Winter kalendarisch ist. Das ganze Thema Chronologie des Hobbit ist ja ziemlich verworren. Ich habe mehr oder weniger die Absicht, darüber mal zu bloggen, will aber nicht zu viel versprechen.

Das beste was mir einfiele wäre, die konkreten Angaben hier im Artikel erstmal zu streichen und zu sagen, dass das Datum nicht ohne Spekulation und Konflikte mit dem veröffentlichten Text zu bestimmen ist. Grüße, Flammifer 14:24, 23. Dez. 2012 (CET)

Sorry, ich wollte nicht ungeduldig klingen. Ich werde dann morgen mal versuchen, die Probleme bei der Festlegung des Datums im Artikel herauszustellen. Sekundärliteratur, in der ich nach weiteren Angaben forschen könnte, habe ich nicht. --Amata 21:56, 23. Dez. 2012 (CET)

Um das Thema noch einmal aufzugreifen: Tolkien war sich selber unschlüssig, wann Durins Tag kalendarisch anzusetzen war. Er hat viel herumgerechnet und herumprobiert. Ich habe etwas dazu in The History of The Hobbit gelesen, aber es ist wirklich äußerst kompliziert und schwer verständlich. Ich fürchte, man bräuchte dazu einen Anstronom! ;) @Flammifer: Vielleicht steigst du ja da durch? Gruß --Saelon 08:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich hab jetzt den Hobbit nochmal gelesen und bin dabei auf einen Hinweis gestoßen, der einen sehr spät im Jahr liegenden Durins Tag in dem Jahr, in dem die Zwerge am Erebor sind, ausschließt: Bilbo verbringt die Jultage bei Beorn. Jetzt müsste man versuchen, abzuschätzen, wie viel Zeit aufgrund der Ereignisse zwischen dem Durins Tag und den Jultagen liegen muss. Es kann sein, dass man dann unter Umständen die beispielhafte Festlegung des Winterbeginns im Artikel auf den 21.12. mit dem Durins Tag zwischen 22.11. und 21.12. ausschließen kann. Ich habe zu Weihnachten den Historischen Atlas von Mittelerde bekommen, vielleicht hilft der weiter. Wie werden überhaupt Hinweise aus Sekundärliteratur in Artikel eingebunden? --Amata 13:41, 28. Feb. 2013 (CET)

Hallo Amata! Du scheinst ja die Diskussionsseite beobachtet zu haben, was? ;) Was die Sekundärliteratur angeht: Generell gilt in der Ardapedia, dass Sekundärliteratur nicht als direkte Quelle dienen kann, ABER, es gibt Themen, bei denen der Griff zu Sekundärwerken unumgägnlich ist. Hierbei ist aber wichtig, dass der Autor/die Autoren ihre Argumentation auf Äußerungen Tolkiens aufbaut/aufbauen, die nachvollziehbar sind. Die History of Middle-earth-Reihe, ebenso wie die zweibändige History of The Hobbit, kann, wenn auch nicht ohne kritische Betrachtung, durchaus als Quelle dienen, weil Christopher Tolkien, respektive John D. Rateliff darin Schriften J. R. R. Tolkiens, nur eben geordnet und stellenweise kommentiert, veröffentlicht haben (es gibt auch hier im Forum User, die auch die HoMe/HoTH nicht als Quelle anerkennen, weil es sich um posthume Veröffentlichungen handelt). Frau Wynn Fonstad hat unbestreitbar gute Arbeit bei ihrem Historischen Atlas geleistet, jedoch mutmaßt sie in ihren Ausführungen sehr und leitet sich Informationen stellenweise über zwölf Ecken her. Man muss hier wirklich aufpassen! --Saelon 20:40, 28. Feb. 2013 (CET)

@Saelon: Was Tolkiens Überlegungen zur Hobbit-Chronologie so verwirrend macht ist, dass er selbst verwirrt war bzw. sich/den veröffentlichten Beschreibungen widersprach. Beispielsweise: Laut Hobbit findet das Festbankett statt, als die Zwerge in Esgaroth ankommen, und laut Herr der Ringe ist das an Bilbos Geburtstag. In den Notizen zur Chronologie geht Tolkien aber davon aus, dass das Bankett eine Weile nach der Ankunft der Zwerge stattfindet.

@Amata: Ja, das ist einer der Punkte wo die Chronologie nicht aufgeht. Von der Entdeckung der geheimen Tür an Durins Tag bis zur ersten Unterredung mit Bard kann man fast jedes Ereignis datieren bzw. Tolkien hat dazu eine Chronologie geschrieben (Rateliff: History of The Hobbit, zweite Auflage, HarperCollins, London 2011, S. 893), sie erstrecken sich über 15 Tage. Wann Bilbo den Arkenstein übergibt ist wieder nicht genau datiert, es gibt nur den Hinweis dass die Nacht mondlos ist. Das könnte ca. 7 Tage nach der ersten Unterredung sein, da müsste der Mond in der zweiten Nachthälfte aufgehen. (Oder wesentlich später, nach dem nächsten Vollmond, oder in einer wolkigen Nacht. Jedenfalls muss etwas Zeit vergehen.) Die Ereignisse von der Übergabe des Arkensteins bis Thorins Tod erstreckt sich wiederum über 4 Tage. Eine vorsichtige Schätzung ist also, dass es von Durins Tag bis zum Tod Thorins mindestens etwa 25 Tage sind. Wenn also Durins Tag am letzten Neumond vor den Jultagen ist, und eine Mondphase 28 Tage dauert (womit Tolkien laut Rateliff immer gerechnet hat), blieben maximal 3 Tage um nach Thorins Tod vom Erebor zu Beorns Haus zu kommen.

Kurz gesagt: Der veröffentlichte Text ist da in sich nicht stimmig. Das sagt Rateliff auch, auf Seite 481. Grüße, Flammifer 00:20, 1. Mär. 2013 (CET)