Diskussion:Zweites Zeitalter

• Öhm? Wieso ist das Zweite Zeitalter denn jetzt wieder das längste Zeitalter? Wir haben hier neulich das Erste Zeitalter als längstes festgelegt und haben mit einer Umsortierung begonnen. --Miaugion 12:09, 19. Apr 2006 (CEST)

Wieso wird so ein Artikel im Präsens verfasst? Themen mit geschichtlichem Hintergrund werden immer im Perfekt geschrieben. --Laurelhass 15:00, 09. Jun. 2006

• Nein, eigentlich werden fiktionale Inhalte immer im Präsens wiedergegeben. Im Perfekt wird gar nichts geschrieben, höchstens im Präteritum, und auf dieses Präteritum kann man natürlich oft auch in der Ardapedia nicht verzichten. Die Zeitleisten stehen hier in Anlehnung an Tolkien im Präsens. Siehe "Appendix B, The Tale of Years" im "Herrn der Ringe". --Miaugion 15:02, 9. Jun 2006 (CEST)

bzgl. Abschnitt "Geschichte"

Mir kommt der dritte Absatz (bzgl. Zwergen und Elben) etwas schwammig vor.
Ist die Freundschaft zwischen Elben und Zwergen im Z.Z. denn tatsächlich die erste und einzige? Abgesehen davon, dass im D.Z./V.Z. eine sehr innige Freundschaft zwischen Legolas und Gimli besteht (die als Einzelpersonen sicherlich keine repräsentative Kraft für ganze Völker haben) dachte ich bislang, dass man auch im E.Z. von durchaus freundschaftlichen Beziehungen zwischen Elben und Zwergen sprechen kann. Denn auch in Beleriand haben die Zwerge der Ered Luin Kontakt zu den Noldor - von den Sindar ganz zu schweigen, aber diese Beziehung geht mit dem Untergang Doriaths in die Brüche. Nicht zuletzt - um wieder auf Einzelpersonen zu kommen - ist doch auch Eol sehr oft bei den Zwergen zu Besuch (von einer eher freundschaftlichen Beziehung ist meines Erachtens auszugehen).
Bzgl. der Schrift möchte ich bemerken, dass die Zwerge bereits im E.Z. die von Daeron entwickelten Angerthas kennenlernen und übernehmen. Gruß --Irenaeus 11:42, 2. Feb. 2007 (CET)

• Belegost und Elben freundschaftlich;Nogrod und Elben zwiespältig(s.Ermordung Thingols,etc.,zumal die Zwerge von Belegost versuchen dies zu verhindern)

Hallo Irenaeus, könntest Du bitte Quellenangaben für die aufgeworfenen Fragen machen? Das würde es mir sehr erleichtern, auf sie einzugehen; mit Elben, Zwergen und dem Ersten Zeitalter kenne ich mich nicht besonders aus. Die Formulierung mit der ersten und einzigen Freundschaft stammt aus Brief Nr. 131; wenn das an anderer Stelle widerlegt wird, bitte ändern. (Wobei die Freundschaft zwischen Legolas und Gimli sowie eine zwischen Eol und Zwergen der Aussage mE nicht widersprechen.) --swyft 13:30, 2. Feb. 2007 (CET)

Naja, ich frage auch extra nach - ich will ja auch keinen Unsinn in die Artikel zwängen. ;) zur Quellenangabe: Das Silmarillion, Quenta Silmarillion, X Von den Sindar (Ich muss schon von vornherein zugeben, dass das dort vorliegende Textmaterial keineswegs so eindeutig ist, wie die offensichtlich sehr konkrete Aussage aus dem o/g Brief. Vielleicht habe ich auch einfach zu viel hineininterpretiert.) Gruß. --Irenaeus 13:45, 2. Feb. 2007 (CET)

• Um ein wenig zur Aufklärung beizutragen:

Zur Freundschaft: In „Of the Sindar“ wird die Beziehung zwischen Elben und Zwergen m.E. in erster Linie als geschäftliche Beziehung (mit durchaus freundschaftlichen Ansätzen) beschrieben: “Ever cool was the friendship between the Naugrim and the Eldar, though much profit they had one of the other; but at that time those griefs that lay between them had not yet come to pass, and King Thingol welcomed them. But the Naugrim gave their friendship more readily to the Noldor in after days than to any others of Elves and Men, because of their love and reverence for Aulë; and the gems of the Noldor they praised above all other wealth.“ (Quenta Silmarillion, Of the Sindar) Dennoch könnte man den Satz über die Freundschaft im Artikel zum Zweiten Zeitalter etwas umformulieren und auf eben diese frühen Geschäftsbeziehungen hinweisen, damit ein Leser des Artikels diese “erste und einzige Freundschaft“ nicht als 'erste und einzige friedliche Beziehung' zwischen Elben und Zwergen versteht.

Zu den Cirth: Nach den “Grey Annals“ fand in den Jahren der Bäume ein kultureller Austausch statt: Die Zwerge aus Belegost halfen Thingol beim Bau von Menegroth und brachten ihrerseits die Cirth der Sindar in den Osten: “These,it is said,he contrived first ere the building of Menegroth, and after bettered them. The Naugrim, indeed, that came to Thingol learned the Runes of Dairon, and were well-pleased with the device, esteeming Dairon's skill higher than did the Sindar, his own folk; and by the Naugrim they [later > the Cirth] were taken east over the mountains and passed into the knowledge of many peoples.“ (HoMe XI, The War of the Jewels, Part One: The Grey Annals: 1350 The coming of Denethor.) Sollten hier widersprüchliche Aussagen Tolkiens vorliegen, könnte man vielleicht eine Anmerkung einfügen.

—”Miaugion 14:21, 2. Feb. 2007 (CET)

• Okay, ich habe die Beziehung zwischen Sindar und Zwergen wohl überbewertet. Ich fände die Anmerkung bzgl. der bereits vorher existenten friedlichen Beziehungen - und deren Zusammenrbuch (?) - gut, da sie gerade themenfremden (und wie man sieht auch themennahen ;)) Lesern zu einem eindeutigeren Verständnis hilft.
  

Der Satz But the Naugrim gave their friendship more readily to the Noldor in after days than to any others of Elves and Men, [...] bezieht sich dann wohl nicht mehr auf das Erste Zeitalter?
Der Inhalt des entsprechenden Absatzes ist in Bezug auf die Anghertas/Cirth jetzt also dementsprechend zu überarbeiten, richtig? --Irenaeus 14:41, 2. Feb. 2007 (CET)

• Zur Anmerkung: Genau, fänd ich auch wichtig, denn die Geschäftsbeziehungen waren in den Jahren der Bäume ja zumindest so eng, daß die beiden Völker einander kulturell bereicherten. Die 'freundschaftlichen Ansätze' waren vorhanden. Zum Satz: Ja, der könnte sogar eine Vorausdeutung der im Artikel genannten Beziehung zwischen den Zwergen von Khazad-dûm und den Elben von Eregion sein. (Die Quenta Silmarillion liegt schließlich in Form von "Bilbos Übersetzung" vor, und Bilbo kannte die Geschehnisse des Zweiten Zeitalters. ;-) ) Zu den Cirth: Ja, überarbeiten, aber man müßte erst noch warten, bis klar ist, ob es bei Tolkien gegenteilige Aussagen gibt (swyft?). --Miaugion 15:25, 2. Feb. 2007 (CET)

• Die Sätze über Tengwar und Cirth dürften auf dem in den Quellen aufgeführten Text "Of Dwarves and Men" aus "The Peoples of Middle-earth" basieren (XII:297), insbesondere "[The Dwarves] quickly, however, recognized the usefullness of the Elvish systems, when they at last became sufficiently friendly with any of the Eldar to learn them. This occurred mainly in the close association of Eregion and Moria in the Second Age." und die folgenden Sätze. Meines Erachtens könnte man die Aussagen über die einzige Freundschaft und die Schriften hier auch weglassen, weil sie für das Thema des Artikels eigentlich nicht besonders wichtig sind. In Artikeln, die sich direkt mit den angesprochenen Themen beschäftigen, ist dagegen eine genauere Beschäftigung sicher nötig. Ich möchte aber niemanden davon abhalten, die Fragen hier im Artikel zu erörtern, sofern das nicht dazu führt, dass dieser aus dem Gleichgewicht gerät. Mein Vorschlag wäre schlicht Hier entsteht [...] entwickeln sie weiter. zu ersetzen durch Es entsteht eine Freundschaft zwischen den beiden Völkern, von denen die Schmiede auf beiden Seiten außerordentlich profitieren. (oder so ähnlich). --swyft 18:50, 2. Feb. 2007 (CET)

• Ja, hierzu müßte jetzt Irenaeus etwas sagen. Oder auf Neudeutsch: cue Irenaeus. ;-) --Miaugion 22:22, 2. Feb. 2007 (CET)

• Ich bin mit den bisher geäußerten Vorschlägen einverstanden. Was die Cirth betrifft: Da es offensichtlich sich wiedersprechende Aussagen gibt, ist deren Abarbeitung im entsprechenden eigenen Artikel besser untergrbacht. :) --Irenaeus 12:16, 3. Feb. 2007 (CET)