Kategorie Diskussion:Zeitspannen, Epochen

Das war mal dringend notwendig, die Schlachten von den anderen "Events" zu trennen. --astrolenni 09:35, 3. Mär 2005 (CET)

Grundlegende Überarbeitung nötig

Bei den Zeitaltern geht hier einiges durcheinander. Bei Tolkien ist nie die Rede vom 1., 2., n. Zeitalter der Sonne. Es gibt das 1., 2., n. Zeitalter der Kinder Ilúvatars (siehe z.B. XI:345). Das ist zu trennen von den Jahren der Lampen, der Bäume und der Sonne. Das "Zeitalter der Sterne" gibt es meines Wissens auch nicht. Das Erste Zeitalter beginnt nicht mit dem ersten Aufgang der Sonne, sondern mit dem Erwachen der Elben, also noch in den Jahren der Bäume (X:51) und geht dann in den Jahren der Sonne weiter. Mit dem ersten Sonnenaufgang beginnt eine neue Zeitrechnung, aber kein neues Zeitalter. In XII:172 bezeichnet Tolkien das Erste Zeitalter als das längste, es kann daher nicht nur knapp 600 Jahre gedauert haben (siehe auch XII:308). --swyft 19:46, 2. Apr 2006 (CEST)

• Ja, es sollte besser "Erstes Zeitalter in den Jahren der Sonne" heißen. Womöglich sind die "Zeitalter der Sonne" eine gebräuchliche Analogbildung zu den "ages of the Stars", wobei "ages" allerdings klein geschrieben, also kein Eigenname ist: 1500. [...] And even as they [Fingolfin and those that followed him] set foot upon Middle-earth, the ages of the Stars were ended, and the time of the Sun and Moon was begun, as is told in the Chronicle of Aman. (HoMe 11, The War of the Jewels, Part One, The Grey Annals; siehe auch: Quenta Silmarillion). Wie wäre es also stattdessen mit so einer Einteilung:

Die Jahre der Lampen

Die Jahre der Bäume

Das Erste Zeitalter der Eruhíni (B.)

Die Jahre der Sonne

Das Erste Zeitalter (S.)
Das Zweite Zeitalter
Das Dritte Zeitalter
Das Vierte Zeitalter

... und dann wären nur noch alle Jahreszahlen in den Artikeln, die auf ein "E.Z." verweisen, auf ein "E.Z.(S.)" ("S." = "Sonne") umzuleiten. Oder so. Und natürlich Artikel wie Das Erste Zeitalter umzuformulieren. —”Miaugion 10:46, 3. Apr 2006 (CEST)

da ich momentan wenig Zeit für die Ardapedia habe, und auch nichts genaueres über die richtige Zeitalter-Einteilung weiß, kann ich mich nicht in die Diskussion einbringen.
ein punkt wäre mir jedoch wichtig: wir müssen versuchen ein lösung zu finden, in der ir den Artikel Das Erste Zeitalter nicht umbenennen, denn die links zu ändern wäre eine Megaaufgabe, die mmn eigentlich unnötig ist. --Sinthoras 13:04, 3. Apr 2006 (CEST)

• Na ja, mal überlegen, vielleicht gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man ändert in den Artikeln alle "E.Z."-Links (zum Beispiel) zu "E.Z.(S.)". Dann ist für den Leser sofort ersichtlich, um welche Zeitrechnung es gerade geht. Oder man beläßt es bei den "E.Z."-Links, benennt nur den Artikel Das Erste Zeitalter (zum Beispiel) in "Das Erste Zeitalter (nach dem Aufgang der Sonne)" um, macht deutlich, daß er sich nur mit den letzten Jahren des Ersten Zeitalters beschäftigt, und legt für das "Erste Zeitalter in den Jahren der Bäume" einen neuen Artikel an. Dann ist es für die Leser von Artikeln, die "E.Z."-Links verwenden, allerdings nicht sofort ersichtlich, daß es gerade um die Zeit nach dem Aufgang der Sonne geht. Hmm ...

Noch was: Den Artikel Das Zeitalter der Sterne müßte man so oder so löschen, denn er beschreibt die Zeit vor der Schaffung der Sterne, also vor der Zeit, die gerade noch als "ages of the Stars" durchgehen könnte. Die "ages of the Stars" meinen ja praktisch nur die Zeitspanne zwischen dem Erwachen der Eldar und dem Erwachen der Edain, also den ersten, langen Abschnitt des Ersten Zeitalters. —”Miaugion 14:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre grundsätzlich dagegen, das Erste Zeitalter in zwei Artikel aufzuspalten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir die E.Z.-Links ändern müssen. Die sollten sich (hoffentlich) alle auf die Jahre der Sonne beziehen. Vor dem Sonnenaufgang wurde mW durchgehend in Valian Years gerechnet. Die Zählung beginnt schon vor den Jahren der Lampen und geht bis 5000 VY im Ersten Zeitalter. Würde es nicht reichen, im Artikel "Erstes Zeitalter" darauf hinzuweisen, dass sich die Bezeichnung "E.Z." nur auf die Jahre seit dem Sonnenaufgang bezieht? --swyft 16:07, 3. Apr 2006 (CEST)

• Möglicherweise, aber womit sollen dann Artikel über Ereignisse zwischen dem Erwachen der Eldar und der Edain verlinkt werden? "Jahre der Bäume" würde nicht passen, "Alter der Sterne" wäre vielleicht möglich, würde konzeptionell aber nicht zur Einteilung nach den "Zeitaltern der Kinder Erus" passen. Hmm, ich weiß gerade nicht, wie man um eine Zweiteilung des "E.Z." herumkommen könnte ... Ideen? —”Miaugion 16:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Kann man die nicht auch mit "Erstes Zeitalter" verlinken? Der Artikel könnte dann in etwa so beginnen: Das Erste Zeitalter begann mit dem Erwachen der Elben und endete mit der endgültigen Niederwerfung Melkors. Es umfasst 450 Valische Jahre (V.J.) [heißt das so auf deutsch?] sowie ca. 600 Jahre der Sonne. In Zeitangaben bezieht sich die Abkürzung "E.Z." stets auf Ereignisse seit dem Aufgang der Sonne. Oder halt doch in Zeitangaben "E.Z." zu "E.Z. (S.)" ändern; oder im Text jeweils "im Jahr der Sonne xy E.Z." schreiben? --swyft 17:49, 3. Apr 2006 (CEST)

• Ja, vielleicht. Als Leser fänd' ich's jedenfalls übersichtlicher, wenn zumindest in allen Einzelartikeln geklärt würde, ob sich die Angaben auf die Zeit vor oder nach dem Aufgang der Sonne beziehen (also "E.Z.(S.)" oder "im Jahr der Sonne usw." hinzufügen). Dann müßte man das "Erste Zeitalter", wie du vorschlägst, nicht in zwei Artikel aufspalten, sondern nur mit der Zeitleiste in diesem einen Artikel bereits beim Erwachen der Eldar beginnen und beim Aufgang der Sonne eine Zäsur einfügen, also das ganze Erste Zeitalter der Kinder und beide Zeitrechnungen in einem Artikel abhandeln. Könnte man sich vorstellen ... —”Miaugion 18:21, 3. Apr 2006 (CEST)

• Argh. Hab gerade erst gemerkt, dass die Valischen Jahre gar nicht durchgezählt werden, sondern ab den Jahren der Bäume neu gerechnet werden. Aber die Ereignisse ab dem Erwachen der Eldar auf "Erstes Zeitalter" zu verlinken ist vielleicht eh nicht so praktikabel. Dann müsste man ständig kontrollieren, ob Jahresangaben ab Jahr der Bäume 1050 auf "Erstes Zeitalter" zeigen. Warum meintest du oben, man könne die Ereignisse zwischen Erwachen der Eldar und Edain nicht auf "Jahre der Bäume" linken? --swyft 21:44, 3. Apr 2006 (CEST)

• Weil ich deine Umgestaltungsforderung so verstanden hatte, daß nun überall klargemacht werden soll, was das "Erste Zeitalter" tatsächlich ist. Wenn man die Ereignisse zwischen Erwachen der Eldar und Edain mit "Jahre der Bäume" verlinkt, geht ja der Punkt, daß das Zeitalter mit dem Erwachen eingeläutet wird, wieder verloren. Ich dachte jetzt, man wollte alles so einrichten, daß die Schreiber sich in Zukunft an der Unterteilung der "vier Zeitalter der Kinder" orientieren, während alle anderen Epochenbegriffe sich diesem einen Begriff unterordnen, nur dessen Differenzierungen darstellen. Wenn wir das Verhältnis zwischen 'Oberbegriff' und 'Unterbegriff' nicht deutlich machen können, gibt's bestimmt Chaos, weil manche dann nicht mehr wissen, wann sie "Erstes Zeitalter" schreiben sollen. Beispiel: "Hmm, Orome führt Finwe am Beginn des Ersten Zeitalters nach Aman. Erstes Zeitalter. Ich darf aber nicht 'E.Z.' schreiben oder dorthin verlinken, weil die Strukturvorlage es nicht zuläßt. Ich muß 'Jahre der Bäume' schreiben. *rätsel*" Deshalb war ja auch mein anfänglicher Grundgedanke, daß nun alle Ereignisse des Ersten Zeitalters auch wirklich dem E.Z. zugeordnet und dann erst weiter ausdifferenziert werden. Ich finde, wir sollten in der Strukturvorlage möglichst deutlich machen, welcher Epochenbegriff nun übergeordnet ist. Das würde die Sache für alle vereinfachen. --Miaugion 23:30, 3. Apr 2006 (CEST)

• Das Problem ist eben, dass wir zwei Zeiteinteilungen haben, die sich teilweise überschneiden. In etwa so:

(Erschaffung Ardas)     1
                        |
Jahre der Lampen      1900
                        |
                      3500
Jahre der Bäume         1
                        |
                        |       1050  Erstes Zeitalter
                        |         |
                      1500        |
Jahre der Sonne         1         |
                        |         |
                        |        583(?)
                        |         1   Zweites Zeitalter
                        |         |

Vorschlag: So wie Du oben schon einmal gesagt hast: In den Artikeln schreiben wir "1092 E.Z. (B.): Die Valar belagern Utumno" oder "Beren wurde im Jahr der Sonne 443 des Ersten Zeitalters geboren", verlinkt wird in beiden Fällen der Artikel "Erstes Zeitalter", der entsprechend erweitert wird. Es sind dann wohl ca. 200 Artikel zu überprüfen und anzupassen. --swyft 11:40, 4. Apr 2006 (CEST)

• Auf jeden Fall dafür. (Andernfalls hätte man hier ein ähnliches Problem wie im "Tolkiengateway": Dort wird es so dargestellt, als würden die "Jahre der Bäume" vom "Ersten Zeitalter" – und nicht von den "Jahren der Sonne" – abgelöst: [1]. Da werden also zwei Ordnungssysteme vermischt, was zur Beschreibung Ardas nicht viel taugt.) Also, ich wäre jedenfalls dabei und würde beim Umsortieren mitmachen. —”Miaugion 12:06, 4. Apr 2006 (CEST)

• Ich habe jetzt mal begonnen, Das Zeitalter der Bäume zu überarbeiten. Den Artikel könnte man in "Die Jahre der Bäume" umbenennen und den für's Erste Zeitalter relevanten Inhalt auch in den Artikel zum Ersten Zeitalter rüberkopieren. --Miaugion 18:23, 4. Apr 2006 (CEST)

• Bei der Gelegenheit: Sollen wir in den Namen der Artikel auf den bestimmten Artikel verzichten? Also "Jahre der Bäume" und "Erstes Zeitalter" statt "Die Jahre der Bäume" und "Das Erste Zeitalter"? Ich werde mich voraussichtlich erst ab nächster Woche an der Aktion beteiligen können. --swyft 19:20, 4. Apr 2006 (CEST)

• Hmm, klingt "Die Jahre der Bäume" als Artikelüberschrift nicht schöner? Und um schneller verlinken zu können, hätte man ja sowieso Kürzel wie "E.Z.", "JB" etc., so daß man die Artikelnamen deswegen nicht kürzen müßte. Find' ich jedenfalls. Zum Beteiligen: Damit könnte man ja eh noch ein paar Tage warten, weil's ja sein kann, daß jemand Einspruch erheben will, oder so. --Miaugion 19:38, 4. Apr 2006 (CEST)

• Ich habe im Artikel Die Jahre der Bäume jetzt mal nur die wichtigsten Eckdaten gelistet und für alles andere auf den Artikel E.Z. verwiesen, damit man Änderungen in der einen Zeitleiste nicht immer in der anderen nachtragen muß. --Miaugion 11:16, 5. Apr 2006 (CEST)

• Danke, sieht jetzt schon sehr viel besser aus. Die 14908 Sonnenjahre als Dauer des Ersten Zeitalters stimmen aber wohl nicht. Es dauert 450 Valische Jahre und 583(?) Sonnenjahre. Wenn man ein Valisches Jahr mit 9,582 Sonnenjahren ansetzt, kommt man auf rund 4895 Sonnenjahre. Ich glaube, Du hast mit 1495 Valischen Jahren gerechnet, der Lebensdauer der Zwei Bäume. --swyft 21:56, 6. Apr 2006 (CEST)

• :doh:! Danke, ja, als ich den Inhalt aus dem Artikel Die Jahre der Bäume ins E.Z. rüberkopiert hab', hab' ich versehentlich die Länge des gesamten "Alters der Bäume" mitgenommen und aufgerechnet, nicht nur die Jahre nach dem Erwachen der Elben. --Miaugion 22:33, 6. Apr 2006 (CEST)

• Wo kommt eigentlich der Name "Zeitalter vor den Tagen" her? In den Annals of Aman ist mal von den "Days before days" die Rede. Ist das die Quelle? Wenn ja, umbennenen (z.B. Tage vor den Tagen") oder lassen? Sollen wir jetzt mal die Umsetzung starten? Vielleicht könnten wir bei der Gelegenheit auch gleich ein paar Daten korrigieren. --swyft 20:24, 20. Apr 2006 (CEST)

• Den "Day (Sing.) before Days" gibt es übrigens auch in "Of the Rings of Power". Aber ob das ein guter Artikel-Name wäre? Steht noch etwas zur Auswahl? Ja, und mit der Umsetzung könnte man so langsam starten. Aber wirklich langsam, würd' ich vorschlagen, damit man Edit-Wars vermeidet. Eigentlich hat man ja auch Zeit. Ich denke, ich kontrollier' dann morgen oder am Wochenende ein paar Zeitangaben, oder so. PS: Was meint Sinthoras denn jetzt eigentlich dazu? —”Miaugion 22:33, 20. Apr 2006 (CEST) EDIT: Nachtrag: Sorry, hatte am Wochenende nun doch nicht die Ruhe gefunden, mich auf eine längere Pedia-Sitzung einzulassen. In den nächsten Tagen dann mal. --Miaugion 19:38, 24. Apr 2006 (CEST)

• Ein "Day before Days" wird dort zweimal erwähnt und einmal in "The Council of Elrond". Wenn ich mich recht erinnere, wird aber gesagt, Galadriel erinnere sich an diesen. Daher kann eigentlich nicht dasselbe gemeint sein, da die Elben zur Zeit der "Days before days" noch nicht existiert haben. --swyft 19:47, 24. Apr 2006 (CEST)