Diskussion:Religion
- Im Grunde ein schöner Artikel, doch ich habe ein paar Verständnisfragen und Vorschläge:
Abschnitt: Religion der Númenorer & der Gondorianer: Im Satz "Der Ursprung einer Religion findet sich im Zweiten Zeitalter auf der Insel Númenor" würde ich den Anfang umformulieren, denn er klingt so, als sei die númenórische Verehrung Erus die erste menschliche 'religiöse' Handlung in Arda. Das stimmt aber sicher nicht, da viele der Edain aus Hildórien zunächst Melkor anbeten, um bald darauf durch die Eldar von Eru zu erfahren. Jedenfalls könnte man das Verhältnis der EZ-Edain zu Melkor und Eru genauer unter die Lupe nehmen, um der knappen Darstellung Tolkiens wenigstens ein paar Details abzupressen. Der Ausdruck "Der Ursprung einer Religion" könnte Bearbeiter davon abhalten, den Artikel dahingehend auszubauen.
Abschnitt: Elben: Die Naturverbundenheit der Elben mit einer Gottverehrung auf eine Stufe zu stellen, halte ich für gewagt, zumindest ist der Abschnitt sehr unglücklich. 'Religion' beinhaltet immer die Fragen nach Anfang und Ende: 'Wo komme ich her, wo gehe ich hin?' Diese Fragen stellen die Elben Eru, nicht der Natur. M.E. müßte man den Abschnitt überarbeiten.
Abschnitt: Elben: Der Satz "Auch war ihnen der nächtliche Himmel teuer, da dort jeden Abend ihr 'geliebter Stern' Earendil aufging" müßte eigentlich lauten: "Auch war ihnen der nächtliche Himmel teuer, da er das erste war, was sie, das Sternenvolk, beim Erwachen erblickt hatten" (oder so ähnlich, könnte man sicher besser formulieren).
Abschnitt: Elben: Im Satz "Erscheinung Vardas, die als große, weiße Gestalt (wie ein Engel) von Valinor herüber blickte" würde ich den Vergleich mit Engeln weglassen. Er paßt hinten und vorne nicht, denn der Satz sagt: "Die Gestalt ist deshalb einem Engel ähnlich, weil sie weiß ist". Ich hoffe, es ist auch ohne lange Argumentation ersichtlich, warum der Klammerzusatz nicht viel Sinn ergibt (und im Leser sogar mitunter falsche Assoziationen hervorrufen kann, denn fanuilos – der Begriff, unter dem die Elben ein aus den Elementen 'weiße Gestalt' – 'schneeweißer Gipfel' – 'weiße Wolken' fest zusammengefügtes Emblem verstehen, entstammt letztlich doch eher polytheistisch-paganen Einflüssen als christlichen). Davon abgesehen ist die Formulierung des Satzes unglücklich: Wer blickt denn nun herüber? 'Varda' oder 'Vardas Erscheinung'? ;-)
Jo, was sagt der Artikelersteller dazu?
—”Miaugion 21:17, 18. Mai. 2007 (CEST)
- Ich baue den Artikel grade noch aus und bin grad noch auf der Suche nach weiteren Informationen, was bei solch einem heiklen Thema allerdings schwierig ist, ich beschäftige mich momentan nur sporadisch mit dem Silmarillion, also wenn du mehr weißt, kannst du es gerne Einfügen, wenn du möchtest. Allerdings möchte ich die Kritik der Satzes "wie ein Engel" zurückweisen, da sich diese Assoziation klar auf die gestaltliche Erscheinung Vardas (den Elben gegenüber) bezieht (hier sollte man nicht an Bilder von geflügelten Putten oder ähnlichen Kitsch denken:)), von angeblichen "Engelserscheinungen" wird ja häufig gesagt, dass sie strahlent sind, so erschien den Elben Varda, als eine Art Vision, wie sie auf dem Berg Oiolosse stand, mehrfach wird sie auch als "heilige" oder "engelsgleiche" Person geschildert, dies hat jedoch weniger mit ihrer Gestalt, als mehr mit ihrer fast schon beschützenden oder helfenden Funktion den Elben, Menschen und Hobbits gegenüber zu tun. Aus den meisten Quellen in The Road Goes Ever On ist nicht sehr viel ersichtlich, außer die Beschreibungen der elbischen Pilgerfahrten und die Bedeutung des Namens Elbereth.
Zu der Naturverbundenheit der Elben ist zu sagen, dass ich dies nicht als mögliche Gottesverehrung betrachte, denn es gehört zu einer Religion mehr als nur die Verehrung eines heiligen oder göttlichen Wesens, viele Religion sehen einen Ausdruck einer Religion z.B. in Meditation. Die Naturverbundenheit soll nur eine vielleicht starke Verbundenheit zu den von den Valar geschaffenen Dingen zeigen.
Bereicher meinen Artikel gern mit neuen Informationen, ich fände es gut, wenn jemand mitarbeitet und sich für solch, häufig verschmähten Themenbereiche in Tolkiens Werken interessiert :). --Sigismund 11:55, 20. Mai. 2007 (CEST)
Zitat: "Ich baue den Artikel grade noch aus und bin grad noch auf der Suche nach weiteren Informationen, was bei solch einem heiklen Thema allerdings schwierig ist, ich beschäftige mich momentan nur sporadisch mit dem Silmarillion, also wenn du mehr weißt, kannst du es gerne Einfügen, wenn du möchtest."
Gerne, aber dafür müßte ich Silmarillion und HoME noch mal gründlich nach dem Verhältnis zwischen Edain und Melkor bzw. Eru im Ersten Zeitalter durchforsten. Keine Zeit, keine Zeit. :( Ich dachte daran, unter "Númenor" zunächst nur den Anfang umzuformulieren, also "Der Ursprung einer Religion" auszutauschen gegen z.B. "Die Religion der Númenorer sah so und so aus usw.", damit keine Mißverständnisse aufkommen.
Zitat: "Allerdings möchte ich die Kritik der Satzes "wie ein Engel" zurückweisen, da sich diese Assoziation klar auf die gestaltliche Erscheinung Vardas (den Elben gegenüber) bezieht (hier sollte man nicht an Bilder von geflügelten Putten oder ähnlichen Kitsch denken:))"
Ja, aber genau wie eine kitschige Puttenbeschreibung wirkt der Satz. ;) Und wie gesagt geht die gestaltliche Erscheinung Vardas (enthalten im Begriff 'fanuilos') wohl eher auf alte Göttervorstellungen zurück, nicht auf Engelsvorstellungen.
Zitat: "mehrfach wird sie auch als "heilige" oder "engelsgleiche" Person geschildert, dies hat jedoch weniger mit ihrer Gestalt, als mehr mit ihrer fast schon beschützenden oder helfenden Funktion den Elben, Menschen und Hobbits gegenüber zu tun."
Ja, aber Begriffe wie 'Engel' gibt es in Mittelerde und im Bewußtsein der Figuren nicht. Daher scheint mir der Hinweis auf Engel an dieser Stelle deplaziert. Man würde ja auch nicht schreiben: "Die Hobbits leben im Auenland, das dem ländlichen Mittelengland täuschend ähnlich ist", sondern: "Die Hobbits leben im Auenland usw. usw." und erst später in einem gesonderten Unterkapitel erwähnen, daß Tolkiens Darstellung stark von Warwickshire, Oxfordshire und Berkshire inspiriert ist.
Zitat: "Zu der Naturverbundenheit der Elben ist zu sagen, dass ich dies nicht als mögliche Gottesverehrung betrachte, denn es gehört zu einer Religion mehr als nur die Verehrung eines heiligen oder göttlichen Wesens, viele Religion sehen einen Ausdruck einer Religion z.B. in Meditation. Die Naturverbundenheit soll nur eine vielleicht starke Verbundenheit zu den von den Valar geschaffenen Dingen zeigen."
Ja, aber in den anderen Unterkapiteln beschreibst du explizit die Beziehung zwischen Mittelerde-Bewohnern und Eru, so, wie es ja auch richtig ist, denn Religion beinhaltet immer die Fragen nach Ursprung und Tod. Das Elben-Kapitel weicht von dieser Linie ab und spricht plötzlich vom Reiten, von Sternen usw. Es paßt nicht zur Ausrichtung des Artikels. Klar sind die Elben (wie die Ainur) mit der Schöpfung verwachsen, doch die Religion der Elben ist Eru, verstehst du? Der Elben-Abschnitt wirkt m.E. nicht wie ein Text zum Thema "Religion der Elben", sondern wie, öhm, Esoterik oder so. Könntest du nicht besser zunächst das Verhältnis zwischen Elben und Eru beleuchten und erst im Anschluß daran ausführen, daß die Elben Erus Schöpfung und die künstlerischen Ideen der Ainur (Sterne usw.) achten?
—”Miaugion 13:26, 20. Mai. 2007 (CEST)
Danke für deine Verbesserungsvorschläge.--Sigismund 14:57, 20. Mai. 2007 (CEST)
- Hier ist noch ein Detail, das man vielleicht verwenden könnte. Es handelt sich um ein Erntefest, das Ainur und Eldar in Valinor regelmäßig miteinander feiern, um Eru und seine Schöpfung zu preisen: "And even as it was then the delight of the Valar (as is told in the Ainulindalë) to clothe themselves as in a vesture in the forms of the Children of Ilúvatar, so also did they eat and drink, and gather the fruits of Yavanna from the Earth, which under Eru they had made. [Absatz] Therefore Yavanna set times for the flowering and the ripening of all things that grew in Valinor; and at each first gathering of fruits Manwë made a high feast for the praising of Eru, when all the peoples of Valinor poured forth their joy in music and song upon Taniquetil." (Quenta Silmarillion, Of the Darkening of Valinor) Um das religiöse Leben der Elben genauer zu beschreiben, braucht man aber wohl die HoME, da im veröffentlichten Silmarillion nicht so arg viel dazu zu finden ist. Ich weiß ja nicht, welche Quellen dir zur Verfügung stehen. —”Miaugion 15:33, 20. Mai. 2007 (CEST)
- Ich besitze von der HoME nur "The Return of the Shadow", "The Shaping of Middle-earth", "The Peoples of Middle-earth", "The War of the Ring" und "Sauron defeated", allerdings besitze ich leider keine weiteren HoME-Bände, die helfen könnten wie etwa "The Lost Road" oder "Morgoth's Ring".--Sigismund 17:13, 20. Mai. 2007 (CEST)
- Hab' mal in die HoME geguckt. In den Kapiteln "Athrabeth" und z.T. "Laws and Customs among the Eldar" finden sich ein paar Details zu Elben und Eru. Leider handelt es sich um "Morgoth's Ring". Mehr konnte ich noch nicht finden, sorry. Na ja, egal, wichtig wäre vor allem, daß Eru im Artikel wenigstens erwähnt wird. Vielleicht bietet das Silmarillion noch das eine oder andere. —”Miaugion 20:39, 20. Mai. 2007 (CEST)
- Ich würde den Artikel etwas anders aufbauen. Erst die Verehrung Erus durch die Ainur, dann die Elben, danach die verschiedenen Menschenvölker (EZ, ZZ, DZ, VZ), anschließend Zwerge, Orks usw. Die Ainur hatten direkten Kontakt zu Eru, die Elben haben's von den Ainur gelernt, die Menschen von den Elben. Ich habe den Artikel daher mal etwas umgestellt und auch sonst ein bisschen drin herumgepfuscht. --swyft 21:01, 20. Mai. 2007 (CEST)
- Klingt doch ganz gut.--Sigismund 17:30, 21. Mai. 2007 (CEST)
- mir fiele noch das Heiligtum in Rohan ein, der Halifirien, was "heiliger Berg" bedeutet. Ausserdem kannten die Rohirrim den Vala Orome unter dem Namen Béma.
Zunächst Lob an Sigismund überhaupt für die Erstellung eines solchen Artikels. (Eine ähnliche Idee schwirrte mir selbst auch schon mal im Geiste herum, aber auch mir mangelt's gegenwärtig an Zeit. :\ )
- Ich würde gerne schlagwortartig den Begriff der animistischen Religion(sausübung) in den Raum werfen wollen. Man sollte überprüfen, ob man Hinweise darauf in Tolkiens Werken findet. Vielleicht hat dazu sogar schon jemand Informationen?
- Zudem möchte ich in dieser Diskussion gerne noch schlagwortartig polytheistische Göttervorstellung (bezogen auf die Valar) nennen. Einerseits wirken die Valar selbst schöpferisch auf Arda und haben assoziative Verbindungen zu konkreten Naturerscheinungen wie auch mental repräsentierten Gedankenkonstrukten (Yavanna: Pflanzen; Mandos: Tot und "Totenreich"). Andererseits werden die Valar von den Ersten Menschen im Westen direkt als "Götter" angesprochen:
"Dorthin können wir nicht gehen, wo die Götter in Glückseligkeit wohnen." (Das Silmarillion, Quenta Silmarillion, XVII Von den ersten Menschen im Westen)
Ich habe keine Ahnung, ob "Götter" von Krege korrekt übersetzt wurde (müsste jemand mit dem englischen Original gegenprüfen). Falls ja, so zeigt dies mE, dass die Ersten Menschen den Götterglauben grundsätzlich kennen und dass ihnen Polytheismus nicht fremd war.
Das deckt sich mMn mit dem Bestreben Tolkiens, eine archaische, mythische Vergangenheit darstellen zu wollen, mit der diese Elemente (nach unserem heutigen Verständnis) untrennbar verbunden sind. - Zu dem im Abschnitt Ostlinge, Haradrim und die Lossoth genannten Vorwurfs Gandalf gegen Denethor II. fällt mir noch spontan an, dass dies christlich anmutet, da die Brandbestattung im Zuge der Chriastianisierung Europas als "heidnisch" denunziert und zugunsten der Körperbestattung aufgegeben wurde. Aber ich möchte jetzt nicht mit lauter haltlosen Interpretationen aufwarten. Ich möchte nur sagen, dass das Thema sehr umfassend ist (was ohnehin in dieser Diskussion schon festgestellt wurde), und dass man neben der Arda-internen Religionsausübung durch die Figuren selbst, auch nach solchen Parallelen zwischen der kreierten Welt und unserer Realität suchen und diese aufzeigen könnte.
- Wie gesagt, alles nur schlagwortartig, um noch ein paar Ideen einzuwerfen.
Es grüßt --Irenaeus 15:21, 13. Jul. 2008 (UTC)
Festtage
Ich habe zu den Festtagen eine interessante Seite gefunden:http://www.alt-tolkien.com/r33festivals.html
Da wird erwähnt
Mettaré, Yestare/Hrivede --> Mittwinter und Neujahr
Erukyerme - Frühlingsanfang
Tuiléve, Mettare, Yestave -->Frühlings Äquinoktium
Lairemerende - -> "Grünfest",
Loende, Erulaitale -->Mittsommer bzw. Lithe
Eruhantale -->Herbstanfang/Erntedank
Yaviere, Cormare -->Ringtag, Herbst Äquinox
Serkere, Airilaitale -->Schlachtfest/Bluttag,
