Kategorie Diskussion:Elben

Dieser Artikel verweist auf sich selbst. Das dürfte ein Bug sein. --Legolas 22:06, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich rege an, diese Seite umzubenennen in "Elben" und eine neue Seite "Kategorie:Elben" zu erstellen, die auf "Elben" verweist und ansonsten nur eine Liste der Einträge enthält. Diese Liste wird absehbar sehr lang werden! Wie ich mir das vorstelle kann man sich bei "Halbelben" und (der noch sehr unvollständigen) "Kategorie:Halbelben" ansehen. --Legolas 11:41, 19. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Diskussion über noch fehlende Kategorien bitte in die Diskussion des Artikels "Kategorien" verlegen!?
--Alienor

Fehlende Kategorien? Bist Du sicher, daß Du gelesen hast, was ich geschrieben habe? --Legolas 00:19, 24. Aug 2004 (CEST)

Doch, doch, bei vier Zeilen krieg ich das gerade noch hin! ;-)
Es ging mir um die Frage, ob eine zusätzliche Kategorie "Halbelben" überhaupt nötig und sinnvoll ist (weil 97,5% der Leute, die etwas über Arwen wissen wollen, erstmal unter "Elben" suchen werden).
--Alienor 07:27, 24. Aug 2004 (CEST)

Schön, das hat aber rein gar nichts mit meinem Vorschlag zu tun, daß Elben und Kategorie:Elben zwei separate Seiten sein sollten. Momentan ist Elben nur ein Redirect auf die Kategorie. --Legolas 21:16, 24. Aug 2004 (CEST)

Auch hier habe ich mal einen schönen Stammbaum der eingefügt (siehe auch Drei Häuser der Edain). thanil.bernetar (das Einloggen funktioniert für mich nicht mehr)

Brauchen wir das Bild von Thranduil hier wirklich? Das ist schon beim Thranduil selber und bei den Waldelben. Die Elben allgemein repraesentiert er fuer mich aber eher nicht, da wuerde hoechstens ein Bild von Cirdan, Gil-Galad oder wem auch immer besser passen. --astrolenni 09:40, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich würde sagen wir können das Bild hier lassen, weil es eine super Zeichnung eines Elben ist, es gehört nur etwas kleiner und etwas weiter runter im Artikel, wenn wir dann ein Bild von Círdan, Gil-galad oder wem auch immer haben können wirs ja entweder dazugeben oder das Thranduilbild nach waldelben verschieben und ... aber zuerst brauchen wir mal ein so ein bild ;) --Sinthoras 10:28, 21. Apr 2005 (CEST)

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Soll ich dieses Bild anstatt dem Bestehenden Stammbaum einsetzen???

Doersino 18:23, 30. Dez 2005 (CET)

Ich wäre dafür, den bestehenden Stammbaum zu belassen, weil er den Vorteil hat, dass man die einzelnen Elbenvölker anklicken kann und so direkt zum entsprechenden Artikel kommt. --swyft 19:33, 30. Dez 2005 (CET)

Man könnte ja Links daneben machen. Doersino 09:40, 31. Dez 2005 (CET)

Letzte Änderungen der IP 84.132.153.177

Da ich zur Zeit keine Zeit zum lesen/vergleichen de Versionen habe, möchte ich nur anmerken das die letzten Ändrungen der IP nicht unbedingt makellos sind, den eingefügten Stammbaum werde ich wieder rückgängig machen, da wir uns auf den Stammbaum in Wiki-Format geeinigt haben und das Bild von Doersino könnte meine Meinung nach auch drinnen bleiben. wenn jemand die Zeit hat sich die Ändeungen durchzulesen, bitte mit der älteren Version vergleichen!! (ebenso der text bei Kategorie:Orks) --Sinthoras 17:39, 17. Jan 2006 (CET)

Formulierung

• Der Satz "Das Erste Zeitalter war das große Zeitalter der Elben, als sie die alles beherrschende Rasse waren" klingt m.E. scheußlich und ist auch noch scheußlich ungenau. Was die Elben (insbesondere Thingol) im E.Z. "beherrschen", ist eigentlich nur Beleriand. Vielleicht hat ja jemand einen Vorschlag, womit man den Ausdruck "alles beherrschende Rasse" ersetzen könnte, gegebenenfalls auch mit Hinweis auf Aufblühen und Blüte der elbischen Kultur. —”Miaugion 17:09, 7. Jun 2006 (CEST)

ich fand die Einteilung in "Zeitalter der Bäume" und "Erstes Zeitalter besser". ich denke, dass ich das wieder rückgängig machen werde, immerhin begann das E.Z. erst mit dem Aufgang der Sonne, nicht mit dem Erwachen der Elben. In Bezug auf den oben erwähnten Satz muss ich sagen, dass sie in der Tat große Teile MEs beherrschen. Natürlich lag der Schwerpunkt ihrer Herrschaft in Beleriand, aber die einzige wirkliche Gegenmacht war Morgoth. Die Menschen schlossen sich dann entweder ihm, oder den Elben an. Man könnte "beherrschende" durch "dominierende" ersetzten--Laurelhass

• Änderung an der Einteilung wieder rückgängig gemacht, denn das E.Z. beginnt nicht mit dem Aufgang der Sonne, sondern mit dem Erwachen der Eldar. Zu "dominierend": Na ja, find' ich immer noch nichtssagend. Wen oder was "dominieren" sie denn? Ich vermute, der Satz sollte ursprünglich auf das Aufblühen der elbischen Kultur und auf die Hochzeit der Elbenreiche in Beleriand anspielen. Anders kann ich ihn mir nicht erklären. Na ja, vielleicht fällt mir noch mal ein, wie man den Absatz umformulieren könnte. --Miaugion 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

• Zitat aus dem Artikel: "warfen ihn für 'Drei Alter' [Anm. des Autors: Dieser Zeitraum ist nirgends genau definiert] in ein Verließ". Antwort: Doch der Zeitraum ist recht genau definiert, u.z. in: "The History of Middle-earth volume X, Morgoth's Ring, Part Two: The Annals of Aman". Ein "Valian Age" = 100 "Valian Years" = etwa 958.2 Sonnenjahre. Daher entfern' ich die Anmerkung mal lieber. —”Miaugion 19:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Sorry, das E.Z. begann mit dem Aufgang von Sonne und Mond

History of Middle-earth Volume 11 "The War of the Jewels, The Grey Annals p.30

YS 1 §53 Here the Moon and the Sun, wrought by the Valar after the death of the trees, rose new in the heaven. First the Moon came forth, and even as it rose above the darkness in the West Fingolfin let blow his silver trumpets, and began to march into Middle-earth; and the shadows of his host went long and black before them.

Abgesehen von diesem Zitat, wäre es unlogisch den Zeitpunkt des Erwachens der Elben als das Jahr 1 E.Z. anzusehen, da Morgoth die folgenden drei Alter, also drei Valinorische Alter, also ca. 958 Sonnenjahre eingespert wurde. Demnach hätte das E.Z. ca. 1800 Sonnenjahre gedauert, die letzte genau angegebene Jahreszahl ist jedoch 543 E.Z., als Tuor und Idril nach Aman segeln. Abgesehen davon ist das genau 'Datum' des Erwachens der Elben nirgends festgehalten, Orome endeckte sie irgendwann, nachdem sie schon eine Weile am Cúivienen gelebt hatten. Da das Zitat eindeutig belegt, dass das E.Z. mit dem Aufgang von Sonne und Mond begann, werde ich die Rückgängigmachung wieder rückgängig machen.--Laurelhass

• Erstens: Das Erste Zeitalter der Eruhíni beginnt mit dem Erwachen der Eldar: "In those days, in the Year one thousand and fifty of the Valar, the Elves awoke in Kuivienen and the First Age of the Children of Iluvatar began." (The History of Middle-earth X, Morgoths Ring, Part Two: The Annals of Aman). Zweitens mußt du die Sonnenjahrzahl 958.2 mit 3 multiplizieren, um auf die Dauer von Melkors Gefangenschaft zu kommen. Er ist schließlich nicht ein Alter eingesperrt, sondern gleich drei. ;-) Zur Gesamtdauer des E.Z. und zu den sonstigen Jahresangaben und Zählweisen: Lies bitte mal die kurze Einführung oben im Artikel Das Erste Zeitalter durch. Mit dem Aufgang der Sonne beginnt eine neue Zeitrechnung. In Beleriand beginnt man wieder beim Jahr 1. Und nach dieser Zählung richten sich dann halt auch Tolkiens Annalen für das Rest-E.Z., also die Zeit zwischen Ariens erster Schiffstour und Ancalagons Absturz. ;-) —”Miaugion 13:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Ok, von mir aus. Aber dann würd ichs trotzdem nochmal unterteilen, wie im Artikel zum E.Z. 2.1 Das Erste Zeitalter in den Jahren der Bäume – E.Z. (JB) 2.2 Das Erste Zeitalter in den Jahren der Sonne – E.Z. (JS)

Ich möchte zu dem "dominieren" was sagen:

Im E.Z. waren die Elben eine Weltmacht, neben Morgoth. Die Edain waren, mehr oder weniger, ihre Vasallen. Es gab nur drei Dinge für die man sich entscheiden konnte, für die Elben, gegen die Elben (also für Morgoht) oder Neutralität.

Im Z.Z. sah das ganze schon anders aus. Es gab drei Weltmächte plus 1. Die drei waren die Elben unter Gil-Galad, die Númenórer und Sauron. Plus 1 sind die Zwerge von Khazad-dûm, weil die sich ziemlich zurückgehalten haben. Die Edain und die Elben waren inzwischen Verbündete, die auf Augenhöhe verhandelten, wobei die Númenórer den Elben teilweise sogar überlegen waren.

Nach dem Fall Númenors waren die Edain stark geschwächt und das Kräfteverhältnis wieder gleich. Nach dem Fall Saurons und dem Gemetzel an den Schwertelfeldern hatten die Elben und besonders Arnor an Bedeutung verloren, Gondor stieg zur alleinigen Weltmacht auf. Die Elben waren jedoch immer noch von großer Wichtigkeit, besonders für das schwache Arnor , dass ohne die Elben wahrscheinlich nicht mal halb so lange ausgehalten hätte. Nach der Vertreibung des Hexenkönig 1975 (?) nahmen die Elben kaum noch offen Einfluss auf die Politik sondern wirkten im verborgenen (Stichwort: "Weißer Rat"). Die Noldor unternahmen gar keine bekannten Militäraktionen mehr, sie hielten nciht einmal die Pässe des Nebelgebirges offen. Die einzigen weltpolitischen Ereignisse an denen Elben direkt beteiligt awaren, sind die Schlacht der Fünf Heere, die Vertreibung Saurons aus Dol Guldur und die Schlachten im Ringkrieg. Ihre Bedeutung als Weltmacht lag nicht mehr im militärischen oder politischem sondern im Beratenden. --Laurelhass

• Zitat: "Aber dann würd ichs trotzdem nochmal unterteilen, wie im Artikel zum E.Z." Antwort: Gut, das kann man so machen. Zum "Dominieren": Daß die Elben sich mit der Zeit immer mehr zurückziehen und in den Geschichten eine immer kleinere Rolle spielen, ist ja klar. Was mir nicht schmeckte, war der Ausdruck "alles beherrschende Rasse", denn wenn überhaupt jemand "alles beherrscht", dann ist das Eru – und mit viel Wohlwollen vielleicht die Valar, obgleich die eigentlich nix "beherrschen" wollen, sondern "verwalten". Desweiteren störte ich mich an dem Ausdruck "dominieren", weil man m.E. dazuschreiben müßte, in welcher Weise sie irgendwas "dominieren". So wie du hier nun modern von "Weltmächten" sprichst, ist das doch schon ein guter Anfang. In dem Artikel könnte man also z.B. auf die Größe des elbischen Einflußbereichs eingehen, also konkret und anschaulich werden, soweit man das irgendwie belegen kann, damit man auf Ausdrücke wie "Dominanz" verzichten kann. Bezeichnet man die Elben nur lapidar als "beherrschende" oder "dominierende" "Rasse" (!) – tja, darauf reagieren die frühen Zwerge (und auch die Menschen) sicher ungehalten, denn die haben ihre eigenen Erinnerungen und ihren eigenen Stolz, und von Eroberungskriegen der Elben gegen Zwerge und Menschen, die Ausdrücke wie "beherrschen" und "dominieren" rechtfertigen würden, wüßte ich gerade nichts. —”Miaugion 14:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Zu dominierent: Erstens wenn man sich im ersten Zeitalter für die Neutralität entschied kann man doch aus der Neutralität heraus eine weiter Macht bilden. Sowie auch die Zwerge die meiste Zeit des Juwelenkrieg neutral waren. Die Zwerge wurden ganzbestimmt nicht von den Elben dominiert. Schließlich gab es noch weiter Zwerge im Osten und die von moria die gar nicht am Juwelenkrieg beteilig waren und von Elben wahrscheinlich nie etwas gehört hätten. Außerdem kann man nicht wissen ob auch die Menschen im osten weitere Reiche gegründet haben oder es auch unabhängige Orks gab, --80.131.124.84 18:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zeitleiste

Die Zeitleiste wie im Artikel über die Zwerge finde ich gut, weshalb ich finde, dass auch hier eine hinzugefügt werden sollte. --Laurelhass 13:17, 8. Sep 2006 (CEST)